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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Gedruckte farbe falsch

kdaube
Beiträge gesamt: 59

31. Mär 2022, 11:42
Beitrag # 1 von 14
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Liebe experten,
Ich habe RGB farben ddd-0 bis ddd-4 (HLS 180,20…87.5, 60) definiert - seit etwa FM-12. In FM und PDF sehen sie immer so aus, ich mir das so vorstelle (nicht kalibrierter umgebung): türkis varianten.
Auf meinenm farb-laserdrucker (Samsung CLP-500) wurden die farben 'korrekt' dargestellt: (siehe anhang).
Mit meinem ersten tintendrucker 2010 (Brother DCP-6690CW)hatte ich den eindruck, dass zunächst die farben stimmten, dann später aber nichtmehr - trotz firmware update.
Auch der nachfolger (Brother MFC-J6930DW) hat das gleiche problem.
Brother reagierte nicht auf meine problem-beschreibung. Ich bin der meinung, dass das problem weder bei FM (12 - 16), noch bei Acrobat (2017), sondern nur im drucker steckt. Seltsamerweise sind ja andere farben mit gelb-anteil korrekt...
Hat jemand eine idee, was ich da machen könnte?
Den druckertreiber habe ich mehrmals aktualisiert...
Docu + Design Daube, Zürich, CH

(Dieser Beitrag wurde von kdaube am 31. Mär 2022, 11:48 geändert)

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Gedruckte farbe falsch

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19037

31. Mär 2022, 11:58
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #583107
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Schön wäre jetzt mal EIN Scann, der nebeneinander die Druckergebnisse des Samsung und der beiden Brother Tintenstrahler zeigt.

Meiner unbedeutenden Einschätzung nach, sind die Brother einfach nicht passend parametriert, bzw. ist ein unpassendes Druckerprofil involviert.

Sowas ist oft gut dadurch zu entlarven, das man ein PDF/X-4 erzeugt, in dem die Farbfelder einmal als RGB und einmal als CMYK Flächen angelegt sind.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#583106]

Gedruckte farbe falsch

kdaube
Beiträge gesamt: 59

31. Mär 2022, 16:55
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #583109
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Danke, maestro,
«Schön wäre jetzt mal EIN Scann, der nebeneinander die Druckergebnisse des Samsung und der beiden Brother Tintenstrahler zeigt.»
→ Der Samsung ging 2007 den weg allen irdischen, und mein erster Brother war 2014 auch soweit...

«Meiner unbedeutenden Einschätzung nach, sind die Brother einfach nicht passend parametriert, bzw. ist ein unpassendes Druckerprofil involviert.»
→ Da könnte was dran sein, denn unter Color Management im drucker set-up ist nix eingetragen. Nur: welches soll ich da 'mal probieren (die liste habe ich angehängt). Ich habe 'mal das Uncoated FOGRA29 gewählt. → keine änderung im ausdruck.

«Sowas ist oft gut dadurch zu entlarven, das man ein PDF/X-4 erzeugt, in dem die Farbfelder einmal als RGB und einmal als CMYK Flächen angelegt sind.»
→ Das muss ich probieren.
Docu + Design Daube, Zürich, CH


als Antwort auf: [#583107]
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colours-profiles.png (34.3 KB)

Gedruckte farbe falsch

kdaube
Beiträge gesamt: 59

31. Mär 2022, 17:41
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #583110
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Ich habe hier das PDF X4 angehängt (mit FM-15 Publish erzeugt), in dem die farben auf 2 aarten (RGB) bzw (CMYK) definiert sind. Am bildschirm sehen sie gleich aus, doch an meinem drucker sind beide formen blau statt türkis.
Vielleicht kann da jemand etwas aus dem PDF lesen (warum das 300KB gross ist, bleibt mir schleierhaft: https://daube.ch/...ests/colours-DDD.pdf
Docu + Design Daube, Zürich, CH


als Antwort auf: [#583107]

Gedruckte farbe falsch

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19037

1. Apr 2022, 12:19
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #583119
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Da passt was nicht.
Im PDF sind beide Keile RGB definiert: 204/242/242 fürs oberste Feld.

Und ohne Profil, bedeutet sie werden von jedem PDF/X4 Workflow mit dessen RGB Default gehandelt um für die eigentliche Ausgabe ins Geräte-CMYK-Profil transferiert zu werden.

Also von den konkreten Druckerproblemen abgesehen, eine suboptimale Konfiguration der PDFs.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#583110]

Gedruckte farbe falsch

Be.eM
  
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1. Apr 2022, 15:01
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #583127
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Hallo Klaus,

ich kann bestätigen, was Thomas geschrieben hat, die Felder sind alle als RGB-Farben definiert, identisch links wie rechts.

Ist die Frage erlaubt, wieso du die Farben in FM als RGB definierst, wenn du ein bestimmtes Druckergebnis haben möchtest? Warum nicht gleich als CMYK definieren? Ich arbeite seit Jahren mit FM-CMYK-Ausgabe (und entsprechenden Definitionen) bekomme damit auf jeden Fall durchgängig brauchbare bzw. reproduzierbare Ergebnisse.

@Thomas: FrameMaker weiß nicht, was ein Farbprofil ist. Die Ausgabe FM-eigener Elemente erfolgt immer ohne definiertes oder gar eingebettetes Profil.

Grüße,
Bernd
---------------
cavete fenestras et nubes!


als Antwort auf: [#583110]

Gedruckte farbe falsch

kdaube
Beiträge gesamt: 59

2. Apr 2022, 10:17
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #583129
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Lieber Thoma, lieber Bernd
Danke für eure bemühungen, mir da etwas beizubringen.

Ob ich die farben innerhalb von FM als RGB oder als CMYK definiere macht offenbar keinen unterschied. Wenn ich nämlich im FM-Farb-definitions-dialog eine als CMYK definierte farbe auswähle, zeigt der dialog trotzdem RGB modell an.
Wenn ich ich PDF via distiller mit der CMYK option erzeuge, sind die farben auch so falsch, wie ich sie normalerweise am drucker bekomme (blau statt türkis).
Es ist also offenbar so, dass in FM gar keine CMYK farbe definiert werden kann... Sind nicht die farb-bibliotheken CMYK? Ich versuchte deshalb 'mal statt ddd-3x FCS-2266 zu verwenden (sieht für mich praktisch gleich aus).
PDF via distiller (convert RGB→CMYK) → PDF sieht auch blau aus wie ich es sonst nur auf dem drucker sehe.

Beim drucken irgendwelcher photos, die ja als jpg im computer rumgeistern, habe ich nie solche farb-probleme gesehen.

Vielleicht muss ich das einfach so belassen (Dieter Gust meint ja, dass eh niemand mehr etwas ausdruckt...), denn so um 2003 machte ich beim Statistischen Amt des Kantons Luzern folgende erfahrung:
FM 6 lief auf UNIX. Fotos wurden im PhotoShop in CMYK vorbereitet und in FM referenziert. In FM sahen die bilder abenteuerlich aus - PDF und offset-druck waren aber prima.

Hat von euch jemand probiert, eines der pdfs von mir (mit den türkis-tönen) auf seinem office drucker auszugeben?
Docu + Design Daube, Zürich, CH


als Antwort auf: [#583127]

Gedruckte farbe falsch

Be.eM
  
Beiträge gesamt: 3254

2. Apr 2022, 12:39
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #583130
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Hallo Klaus,

"Distiller" ist das Zauberwort, das bei dir für die sture RGB-Ausgabe verantwortlich ist. Der Weg der PDF-Erzeugung über den Distiller bedeutet gleichzeitig den Weg über die Windows Postscript-Implementation, und die versteht seit Anbeginn aller Zeiten ausschließlich das RGB-Farbmodell.

Du kannst seit FrameMaker 10 auch CMYK-PDFs ausgeben, aber ausschließlich über den Weg „Als PDF speichern…“, niemals über die Drucken-Funktion (PDF Printer) oder - beim Speichern - mit aktivierter Distiller-Option. Jegliche Auswahl von "RGB/CMYK" wird ausgehebelt durch die Aktivierung der Distiller-Option.

Selbstverständlich kannst du in FrameMaker Farben als CMYK definieren, ich tue das andauernd. Allerdings wird ein und dieselbe Farbe in FrameMaker bei der PDF-Ausgabe entweder als RGB oder als CMYK ausgegeben, und hierbei schaltet FrameMaker die Definition der Farbe genau wie in der Tabelle gezeigt nach Bedarf um, d.h. jede in FrameMaker definierte Farbe hat ein CMYK-, ein RGB- und ein HLS-Äquivalent.

Zur Farbausgabe in FrameMaker musst du allerdings auch wissen, dass FrameMaker prinzipiell nur entweder als RGB oder als CMYK ausgeben kann, was die in FrameMaker definierten Farben und Objekte angeht. Es gibt keine gemischte Ausgabe von RGB- und CMYK-Elementen in einer PDF. Der einzige Weg, ein bestehendes Farbmodell unabhängig von der in FrameMaker zur PDF-Ausgabe gewählten Option in die PDF zu transportieren, ist der Import als EPS-Grafik. Ein in FrameMaker platziertes EPS wird einfach in die PDF durchgereicht, ohne die darin enthaltenen Farben zu ändern. Auf diese Weise ist es möglich, eine PDF mit gemischten RGB- und CMYK-Elementen zu erhalten.

Ich habe das testweise nachgebaut, und die Ergebnisse kannst du in diesen PDFs sehen:
https://www.meissner-dokuteam.de/...ours_DDD_bm_cmyk.pdf
https://www.meissner-dokuteam.de/...lours_DDD_bm_rgb.pdf

Die in FrameMaker definierten Farben (oben) gelangen entweder beide als RGB oder beide als CMYK in der PDF, je nach gewählter Ausgabe-Option. Die platzierten Illustrator-EPS-Dateien landen in beiden Fällen wie definiert in der PDF, das linke Bild immer als RGB und das rechte immer als CMYK. Angehängt eine Vorschau der CMYK-PDF.



Ich hoffe, das klärt die Zusammenhänge ein bisschen besser.

Grüße,
Bernd
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cavete fenestras et nubes!


als Antwort auf: [#583129]
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colours_DDD_CMYK_preview.jpg (145 KB)

Gedruckte farbe falsch

kdaube
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4. Apr 2022, 17:46
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #583144
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> Ich habe das testweise nachgebaut, und die Ergebnisse kannst du in diesen PDFs
> sehen: https://www.meissner-dokuteam.de/Files/Frame/colours_DDD_bm_cmyk.pdf
> https://www.meissner-dokuteam.de/Files/Frame/colours_DDD_bm_rgb.pdf

Lieber Berndt,
Muss leider Goethe zitieren: Da steht ich nun, ich armer Tor - und bin so klug als wie zuvor.
Die beiden pdfs zeigen die oberen keile unterschiedlich (Acrobat Standard 2017):
colours_DDD_bm_rgb.pdf: grünlich wie erwünscht
colours_DDD_bm_cmyk.pdf: blau
Beide pdfs drucken alle keile (und auch das feld im dialog) blau - keinerlei unterschied.

Ich sehe nicht, wie ich ein korrektes PDF korrekt aus dem drucker bekomme. Dort kann ich keinerlei farb-sachen definieren.

Ich muss das nun wohl einfach ruhen lassen trotz wurmigem gefühl - hab' ich doch korrekten output im bücherschrank (2005 offenbar mit Samsung CLP-500 erstellt)
Docu + Design Daube, Zürich, CH


als Antwort auf: [#583130]

Gedruckte farbe falsch

Be.eM
  
Beiträge gesamt: 3254

4. Apr 2022, 19:21
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #583147
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Hallo Klaus,

ich habe jetzt mal meine RGB-PDF auf meinem Farblaser (OKI C9600) ausgegeben und das Ergebnis mit dem Handy fotografiert (nicht gescannt). Man kann immerhin erkennen, dass dieser Drucker mit der Herausforderung soweit ganz gut klarkommt, d.h. die als RGB definierten Farben (alle außer dem Block aus Illustrator unten rechts) kommen einigermaßen wie gewünscht, eher gelblich/grün, siehe Anhang.

Dennoch werden diese Farben, obwohl in RGB definiert, natürlich mit den Druckerfarben C, M, Y, K gedruckt. Damit das trotzdem so aussieht wie gewünscht, muss also der Druckertreiber die Farbausgabe "verbiegen", so dass die Farbwerte eben NICHT wie für CMYK definiert an den Drucker gesendet werden. Eines muss dir hierbei unbedingt klar sein:

Vergiss die Farbvorschau in FrameMaker, bei der die RGB- und CMYK-Definition einer beliebigen Farbe gleich aussehen. FrameMaker hat bezüglich der Verbindlichkeit einer CMYK-Farbvorschau überhaupt keine Relevanz.

Jedenfalls bestätigt sich hier eigentlich Folgendes:

1. FrameMaker kann durchaus korrekte Farben (RGB oder CMYK, mittels platzierter EPS auch beides gleichzeitig) in PDFs ausgeben. So habe ich eine RGB- und eine CMYK-PDF erzeugt, und diese zeigen die jeweils korrekten Farben per Definition.

2. Diese Farben sind generell und schon immer weit entfernt von dem, was FrameMaker in seiner Vorschau darstellt. Bei CMYK-Ausgabe noch weiter als bei RGB-Ausgabe. Die inkorrekte Vorschau hat aber mit dem korrekten Ergebnis in der PDF nichts zu tun.

3. Dass der Drucker die Farben so ausgibt, wie laut der PDF-Vorschau gewünscht, liegt einfach am Druckertreiber, der besser oder schlechter darauf eingestellt ist, mit RGB-Daten umzugehen. Jede Druckerei würde dir deine Daten zurückschicken, wenn sie RGB-Daten enthalten, ganz einfach weil es keinen wirklich verbindlichen und eindeutigen Weg gibt, sie zu drucken. Das ist alles eher "Geschmackssache". Wo das z.B. ganz gut läuft, ist bei expliziten Fotodruckern oder eben Fotodruck im Internet (CEWE etc.).

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn bei dir alles blau herauskommt, liegt das - wie von dir vermutet - an deinem Druckertreiber. FrameMaker ist nicht schuld, der kann korrekte Daten erzeugen. Was per Definition korrekt wäre, siehst du an den beiden unteren Farbblöcken in meinen Dateien, die in Illustrator als RGB und CMYK mit den von dir genannten Farbwerten erstellt wurden. Sie sind nicht gleich, und dürfen auch nicht gleich sein. Da ist die Gleichheit in der FrameMaker-Vorschau schlicht und einfach falsch.

Grüße,
Bernd
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als Antwort auf: [#583144]
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colours_DDD_IMG_0853_klein.jpg (238 KB)

Gedruckte farbe falsch

mk-will
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5. Apr 2022, 13:07
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #583151
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Hallo, Klaus & Bernd,

ein Punkt wurde noch nicht angesprochen: die benutzte Druckersprache (PostScript, PCL, etc.).

Ich habe die PDFs von Bernd auf meinem Xerox-Laser einmal als PS3 und einmal als PCL6 auf den Drucker geschickt.

Ergebnis:
Per PS3 erhalte ich die Farben aus dem PDF ohne Veränderung (RGB = EPS-RGB / CMYK = EPS-CMYK).

Per PCL6 werden die RGB-Farben deutlich nach Blau verschoben, während die CMYK-Farben identisch ausgegeben werden.

Gruß
Stephan


als Antwort auf: [#583147]

Gedruckte farbe falsch

kdaube
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5. Apr 2022, 15:20
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #583153
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Danke für eure antworten, Bernd und Stephan.
Es sieht also aso aus, wie ich vermutetete, dass der druckertreiber nicth ganz koscher ist. Den habe ich aber geflissentlich von Brother heruntergeladen - also könnte mir wohl nur ein anderer drucker (hersteller) das gewünschte bieten.

Na ja, viele meiner dokumente wurden mit den standard FM, PDF einstellungen dann auf HP Indigo gedruckt - auf anhieb korrekt. Also ein weiterer hinweis auf den drucker treiber.

Lass 'ma das 'mal ruhen!
Klaus
Docu + Design Daube, Zürich, CH


als Antwort auf: [#583151]

Gedruckte farbe falsch

kdaube
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6. Apr 2022, 09:50
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #583161
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Ich habe im bücherschrank noch ein dokument von 2013 gefunden, das auch korrekt gedruckt wurde (offenbar auf dem Brother laser)
(Farb-)druckergeschichte:
2005 - 2011 Samsung CLP-500 laser → korrekte DDD-farben
2011 - 2018 Brother HL-4570CDW laser → korrekte DDD-farben
2010 - 2017 Brother DCP-6690CW titne → falsche DDD-farben
2017 - dato Brother MFC-J6930DW tinte → falsche DDD-farben

Es muss also definitiv am drucker treiber liegen...
Docu + Design Daube, Zürich, CH


als Antwort auf: [#583153]

Gedruckte farbe falsch

Be.eM
  
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6. Apr 2022, 10:02
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #583164
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Antwort auf: Es muss also definitiv am drucker treiber liegen...


Auffällig ist auch das Verhältnis Laser : Tinte = 2:0

Grüße,
Bernd
---------------
cavete fenestras et nubes!


als Antwort auf: [#583161]
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