[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

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Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

cmoke
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18. Jan 2023, 10:50
Beitrag # 1 von 13
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Hallo!

Wir arbeiten seit Jahren mit der callas pdfToolbox. Unser Arbeitsablauf wie folgt:
- Setzen mit InDesign
- PDF exportieren - Trennen der Seiten in Einzelseiten (in Acrobat)
- Konvertieren der Farben in Acrobat mit dem pdfToolbox-Plugin (dieser Schritt nur für SC-Papiere)
- Profilerstellung mit PDF X4 (mit benutzerdefiniertem Profil) in Acrobat mit dem pdfToolbox-Plugin

Danach war der Katalog druckfertig. Die Konformität in Acrobat zeigt (für den Inhalt): PDF/X-4, Kennung ist FOGRA40 und Profile Info ist SC Paper (ECI). Ich frage mich, ob ich das Plugin umgehen und den Farbkonvertierungsauftrag mit den Adobe-Tools erstellen kann. Kann ich damit dasselbe Ergebnis erzielen? Ich habe es auch schon probiert, aber tatsächlich war es ein großer optischer Unterschied zum Ergebnis mit der callas pdfToolbox. Da kann also was nicht stimmen. Farbmanagement ist ein großes Thema, ich weiß, aber was ist in diesem Fall der Fehler? Für mich klingt der Weg mit den Adobe-Bordmitteln schlüssig.

Es könnte der einfachste und auch schnellste Weg sein, druckfertige Dokumente zu erhalten. Wir verwenden dieses Plugin (callas pdfToolbox) schon lange (bevor ich hier anfing zu arbeieten) und ich frage mich, ob wir darauf verzichten könnten. Andererseits erhoffte ich mir durch den Vergleich beider Methoden einen tieferen Einblick in das Farbmanagement. Als Beispiel habe ich 4 Blätter mit unterschiedlicher Ausgabe vorbereitet:

1. ohne Profil und ohne Farbkonvertierung
2. nur mit dem InDesign-PDF-Exporttool
3. Prozess mit nur einem Arbeitsschritt in callas (Konvertierung mit einem bereits erstellten Profil) 4
4. zweistufiger Job in Callas (zuerst das Farbkonvertierungstool, dann die Profilerstellung mit PDF X4)

Das Ergebnis erstaunt mich etwas. Besonders zwischen Punkt 2 (so würde ich es gerne machen) und 4 (so machen wir das schon die ganze Zeit). Der größte Unterschied bei den CMYK-Farben ist offensichtlich bei Gelb zu sehen. Die Farben werden durch die Profilierung von InDesign wärmer. Für das von uns verwendete Papier (SC-Papier) ist das möglicherweise nicht das beste. Das Papier selbst hat einen warmen Farbton. Seltsamerweise gibt es bei der Konvertierung von RGB-Farben keine Farbverschiebungen. Also, ich bin verwirrt.

Könnte mich bitte jemand entwirren? :)

Danke und Grüße

P.S. Ich hätte ich gerne, zur Verdeutlichung, 4 Bilder mit Farbwerten hochgeladen. Ist das nicht möglich?
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Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

18. Jan 2023, 11:51
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #585309
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Zitat von cmoke P.S. Ich hätte ich gerne, zur Verdeutlichung, 4 Bilder mit Farbwerten hochgeladen. Ist das nicht möglich?


Mit einer bezahlten Mitgliedschaft bei HDS, ja. Details hier:
https://www.hilfdirselbst.ch/...um.cgi?do=membership

Im anderen Fall:
Stell' Die Bilder über Dropbox oder WeTransfer bereit und poste den Link.
Danke!


als Antwort auf: [#585308]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

18. Jan 2023, 11:57
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #585310
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Und wir sollten nicht verschweigen, dass es im amerikanischen Adobe InDesign Forum bereits einen ersten Versuch gab, das Problem darzulegen:

callas pdfToolbox vs. Adobe onboart tools
cmoke73, Jan 12, 2023
https://community.adobe.com/...-tools/td-p/13484162

Wobei ich denke, dass hier auf HDS die Chancen besser stehen, den Sachverhalt zu klären.


als Antwort auf: [#585308]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

18. Jan 2023, 12:27
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #585312
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Wenns bei der Konvertierung gilbt, würde ich mal auf unterschiedliche Rendering Intents tippen. Aber ohne was zu sehen, ist dass müßig.


als Antwort auf: [#585310]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

18. Jan 2023, 12:59
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #585316
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Ich hab jetzt mal die beiden ersten Screenshots aus dem Adobeforum heruntergeladen und reingemessen.

Da sind alle Farbfelder identisch…?

ich würd sie ja hier einstellen, aber sie sind mit je 3,5MB etwas üppig für die inline Darstellung.


als Antwort auf: [#585312]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

cmoke
Beiträge gesamt: 12

18. Jan 2023, 13:03
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #585317
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Hallo Thomas.

Die Bilder sind in dem Adobe Forum zu sehen. Bevor ich jetzt noch einen Dropbox-Link poste, verweise ich flott dahin: https://community.adobe.com/...m-p/13499652#M511672

Grüße
Andreas


als Antwort auf: [#585312]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

18. Jan 2023, 14:04
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #585319
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Hallo Thomas,
also für mich sind jeweils zwei der Bilder identisch:

doc without profile.jpg
proof_ID only.jpg

und dann diese beiden:

proof_one step_Acrobat & pdfTool.jpg
proof_two steps_Acrobat & pdfTool.jpg

Gemessen mit dem Pipette-Werkzeug aus PhotoShop mit Sample 5x5 Pixel Durchschnitt.
Und auch nach Augenschein im Direktvergleich in PhotoShop.


als Antwort auf: [#585316]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

cmoke
Beiträge gesamt: 12

18. Jan 2023, 14:49
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #585322
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Antwort auf: Hallo Thomas,
also für mich sind jeweils zwei der Bilder identisch:

...


... und genau das ist so verdächtig! Wie kann es sein, dass ein aus InDesign heraus, mit einem Farbprofil und mit PDF-X/4-Konformität versehenes Dokument die gleichen Farbwerte vorweist, wie ein unprofiliertes? Könnte es sein, dass die beiden hinterlegten Profile nicht übereinstimmen? Dazu vielleicht auch die Frage, die mich noch beschäftigt hat: wie komme ich am Mac an diese Profile (unter welchem Pfad sind sie zu finden?), die ich aufgelistet sehe, wenn ich ein Dokument exportieren will und auf Ausgabe --> Ziel gehe?


als Antwort auf: [#585319]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

cmoke
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18. Jan 2023, 14:54
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #585323
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Antwort auf: ...

Gemessen mit dem Pipette-Werkzeug aus PhotoShop mit Sample 5x5 Pixel Durchschnitt.
Und auch nach Augenschein im Direktvergleich in PhotoShop.


Ich finde es erstaunlich, falls du die gleichen Werte messen konntest, die ich da vermerkt habe. Dieses Dokument wurde nämlich ursprünglich in InDesign erstellt, als PDF exportiert, In Photoshop geöffnet, bearbeitet und schließlich als JPG gespeichert. Wäre doch ein Pluspunkt für ein konsistentes Farbmanagement. :)


als Antwort auf: [#585319]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

18. Jan 2023, 16:28
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #585326
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Antwort auf: Ich finde es erstaunlich, falls du die gleichen Werte messen konntest, die ich da vermerkt habe.

Ich denke, Uwe hat da Lab oder RGB Werte aus deinen Screenshots herausgepickt (wie ich übrigens auch), deine CMYK Werte wird kein Colormanagement der Welt wieder zu den nebenstehenden CMYK-Werten zurückwandeln können, da du z.B: mit dem 4er Satz Bilder über RGB gegangen bist, und dem Farbraum fehlt gerade im CMYK ein ganzes Stück um ISOcoated abzudecken. Nur weil RGB Farbräume in der Regel voluminöser sind, bedeutet das noch lange nicht, dass sie die kleineren CMYK Farbräume vollumfänglich beinhalten.

Du scheinst ja noch ganz am Anfang des Colormanagements zu stehen. Um so erstaunlicher, dass du ein Tool wie die PDF Toolbox auszubooten versuchst, die vermutlich jemand mit Verstand und Erfahrung nach vorherigen Tests vor Jahren schon als probates Mittel installiert hat, um euren Workflow sicher und qualitativ hochwertig zu bewerkstelligen.


als Antwort auf: [#585323]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

cmoke
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18. Jan 2023, 16:51
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #585327
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Zitat Ich denke, Uwe hat da Lab oder RGB Werte aus deinen Screenshots herausgepickt ...

Okay, das kann natürlich sein. Ich dachte schon, die originären CMYK-Werte wurden nach dem langen Bearbeitungsprozess noch herausgelesen.

Zitat Du scheinst ja noch ganz am Anfang des Colormanagements zu stehen.


Leider stimmt das. Wohl auch aus meinen halbgaren Fragen ersichtlich. :) Bin aber, unter anderem, hier um dazuzulernen. Hoffentlich werde ich - zumindest teilweise - erleuchtet.

Antwort auf: Um so erstaunlicher, dass du ein Tool wie die PDF Toolbox auszubooten versuchst, die vermutlich jemand mit Verstand und Erfahrung nach vorherigen Tests vor Jahren schon als probates Mittel installiert hat, um euren Workflow sicher und qualitativ hochwertig zu bewerkstelligen.


Mit "ausbooten" hast du, glaube ich, in die falsche verbale Schublade gegriffen. ;) Anhand des Vergleichs und der damit einhergehenden Überlegungen wollte ich mich auch an das Thema heranpirschen. Die Anwendung ist aber derart mächtig und vielfältig, dass es für unsere Zwecke überdimensioniert ist. Daher, ja, vielleicht überlege ich in die Richtung, ob sie entbehrlich wäre. Ist aber sowieso nicht meine Entscheidung und auch schon zu spät, weil wir sie bereits erworben haben. Übrigens maße ich mir nicht an, an der Kompetenz und dem guten Willen der Hersteller zu zweifeln!

Hatte auch bereits Kontakt zu dem Support von callas. Der Herr war auch sehr hilfsbereit und hat geduldig und kompetent alle meine (Rück)Fragen beantwortet, bis ich ihm beiläufig dann die ketzerische Frage gestellt habe. Dann kam nichts mehr. :) Verständlich.


als Antwort auf: [#585326]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

cmoke
Beiträge gesamt: 12

19. Jan 2023, 11:38
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #585329
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Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wir - um die gewünschten Ergebnisse in einer effektiven Zeit zu erlangen - nicht auf die Zusatzsoftware von Callas verzichten können.

Die Aufgabe, um die es hier gerade geht, ist die Druckvorbereitung für ein Katalog mit einem Umfang von 200+ Seiten. Fotos und Grafiken werden von verschiedenen Stellen geliefert und können nicht einzeln angepasst werden (zumindest was Farbmodus und Farbprofile angeht).

Als Ergebnis sollen wir schließlich einen Umschlag mit dem Profil IsoCoated V2 (Fogra 39) und die 200+ Inhaltsseiten mit dem Profil SC Paper (Fogra 40) vorweisen können. Für beide gilt ein Standard PDF/X-4.

Ausgehend von diesen Rahmenbedingungen möchte ich von dem Arbeitsablauf, so wie ich ihn verstanden habe, eine Zusammenfassung schreiben (bleiben wir hier nur bei den Inhaltsseiten):

In Adobe Bridge --> Bearbeiten --> Farbeinstellungen --> Europa, universelle Anwendungen 3 ausgewählt (wir bearbeiten sowohl Dateien die online gehen, als auch solche, deren Ziel die Druckerei ist)

Dokumente in InDesign öffnen/erstellen

Eine Einstellung unter Bearbeiten --> Farbeinstellungen... oder Profile zuweisen/In Profil umwandeln ist wohl nicht nötig, wenn später die Zusatzsoftware die Konvertierung erledigt, richtig?

Dokument aus ID exportieren: hier benötigen wir Schnittmarken und einen bestimmten Anschnitt. Außerdem sollte zumindest die PDF/X-4 Vorgabe ausgewählt und die Einstellung für die richtige Komprimierung (wird bei PDF/X-4 automatisch gemacht) vorgenommen werden. Eine weitere wichtige Einstellung wäre hier unter Allgemein --> Separate PDF-Dateien erstellen, da wir letztendlich Einzelseiten benötigen. Die manuele Einstellungen unter Ausgabe kann entfallen, da alles weitere von der pdfToolbox geregelt wird. richtig?

In Acrobat wird dann das callas-Plugin geöffnet. In der pdfToolbox habe ich ein eigenes Profil, mit folgenden Einstellungen erstellt:
- Nach Standard konvertieren: PDF/X-4 / Output Intent setzen auf: PSO Super Calendered SC (ECI) - BEI "Korrekturen anwenden" HAKEN SETZEN?
- "Eingebettetes Output Intent benutzen, wenn möglich" --> NICHT AUSWÄHLEN!
- Eingebettete Dateien nach Standard konvertieren: gleiche Einstellungen
- Benutzerdefinierte Korrekturen: da habe ich einmal die vordefinierte Farbkorrektur (Farben konvertieren mit DeviceLink-Profilen) --> "Bogenoffset nach Rollenoffset (DeviceLink: ISO Coated v2 nach SC Papier)" eingefügt, desweiteren eine eigene Korrektur (Farben konvertieren) mit dem Ziel SC paper (ECI)

Mit den o.g. Einstellungen lasse ich dann die Korrektur als Batch über alle Einzelseiten laufen.

Was mir letztendlich noch fehlt, ist in Acrobat unter "Standards" die Kennung FOGRA40. Da steht "Custom". Denke aber, das ist nicht weiter tragisch. oder?

Wäre dieser Ablauf so in Ordnung und die Dokumente in der Form bereit für den Druck mit einem akzeptablen Druckbild auf SC-Papier ohne, dass Die Druckerei etwas zu beanstanden hätte?

Früher haben wir die Konverierung in zwei Schritten über das Switchboard gemacht: erst unter Farben --> DeviceLink --> SC-Papier-Profil, danach unter Standards --> PDF/X-4 mit der Angabe wofür es bestimmt ist. Ich wollte den Prozess etwas vereinfachen, da es fehleranfällig war bei so vielen Seiten.

Würde mich vor allem auf Antworten von praxiserfahrenen pdfToolbox-Benutzern freuen, da hier die spezielle Kenntnis dieser Anwendung von Vorteil wäre.

Danke schon mal!

Grüße
Andreas


als Antwort auf: [#585308]

Acrobat vs. callas pdfToolbox - Unterschied in der Farbkonvertierung.

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

19. Jan 2023, 12:34
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #585331
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Zitat von Thomas Ich denke, Uwe hat da Lab oder RGB Werte aus deinen Screenshots herausgepickt…

Genauso war's.
Wie willst Du sonst vergleichen, wenn Du vier JPEG-Dateien in sRGB vor Dir hast?


als Antwort auf: [#585326]
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