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Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

cainaM
Beiträge gesamt: 95

11. Okt 2023, 18:28
Beitrag # 1 von 14
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Hallo zusammen,

ich erstelle öfter barrierefreie PDFs in InDesign. Üblicherweise verankere ich Bilder im Textfluss, um die Lesereihenfolge zu definieren. Leider erhalte ich im PAC immer wieder die Fehlermeldung: „Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy“. Offenbar dürfen z.B. Bilder (Figure-Tag) nicht in einem P-Tag verschachtelt sein. Die Möglichkeit, das Tag in Acrobat aus dem P-Tag herauszuziehen kenne ich und führt auch im PAC zum Erfolg. Gibt es eine Methode, Bilder so in InDesign zu verankern bzw. anzulegen, dass die Tag-Struktur von vornherein stimmt?

Auch bei Fußnoten erhalte ich immer wieder ähnliche Probleme. Hier ist das P-Tag im Note-Tag verschachtelt. Wenn ich das Note-Tag aus dem P-Tag herausziehe klappt es. Gibt es auch dafür eine Lösung?

Herzlichen Dank
X

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

klasinger
Beiträge gesamt: 1676

11. Okt 2023, 23:53
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #586946
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Hallo cainaM,

Antwort auf: ich erstelle öfter barrierefreie PDFs in InDesign. Üblicherweise verankere ich Bilder im Textfluss, um die Lesereihenfolge zu definieren. Leider erhalte ich im PAC immer wieder die Fehlermeldung: „Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy“.

Das ist kein Fehler (das wäre ein rotes X), das ist eine Warnung.

Antwort auf: Offenbar dürfen z.B. Bilder (Figure-Tag) nicht in einem P-Tag verschachtelt sein.

Sie dürfen.
Es ist zum einen aber meist semantisch nicht korrekt (Bilder sind ja i.R. nicht Teil von Absätzen). Und wenn Sie es doch sein wollen, muss das sog. Placement Attribut den Wert "Inline" haben, InDesign schreibt aber den Wert "Block".

Antwort auf: Die Möglichkeit, das Tag in Acrobat aus dem P-Tag herauszuziehen kenne ich und führt auch im PAC zum Erfolg. Gibt es eine Methode, Bilder so in InDesign zu verankern bzw. anzulegen, dass die Tag-Struktur von vornherein stimmt?

Leider nein (abseits von kostenpflichtigen Plugins). In meinen Augen auch etwas, woran die Entwickler arbeiten dürften.

Antwort auf: Auch bei Fußnoten erhalte ich immer wieder ähnliche Probleme. Hier ist das P-Tag im Note-Tag verschachtelt. Wenn ich das Note-Tag aus dem P-Tag herausziehe klappt es. Gibt es auch dafür eine Lösung?

Das Thema ist ähnlich, keine Ein-Klick-Lösung.


als Antwort auf: [#586944]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

cainaM
Beiträge gesamt: 95

12. Okt 2023, 08:00
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #586949
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Hallo Klaas,

vielen Dank für die rasche Antwort.

Zitat Leider nein (abseits von kostenpflichtigen Plugins).

Das wäre dann vermutlich Made To Tag, oder? Kann ich damit PDFs exportieren, die die beschriebenen Probleme nicht aufweisen?

Viele Grüße
Marco


als Antwort auf: [#586946]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

klasinger
Beiträge gesamt: 1676

16. Okt 2023, 13:40
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #586974
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Hallo,

ja, MadeToTag. Beim Export gibt es eine Option das besagte Problem zu umschiffen (neben Weiterem, was InDesign nicht korrekt hinbekommt).


als Antwort auf: [#586949]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

cainaM
Beiträge gesamt: 95

20. Okt 2023, 09:27
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #587001
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Super, vielen Dank. Mit MadeToTag habe ich es hinbekommen.

Viele Grüße
Marco


als Antwort auf: [#586974]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

BinK
Beiträge gesamt: 4

15. Feb 2024, 14:34
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #587722
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Hey Marco,
ich stoße gerade auf diesen Thread, weil ich das gleiche Problem habe (Mit den Fußnoten, nicht den Bildern). Wie hast Du es denn hinbekommen? Ich benutze auch Made to Tag, aber das Problem bleibt bestehen. Gibt es irgendwo Einstellungen dafür?

Danke,
Benjamin


als Antwort auf: [#587001]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

klasinger
Beiträge gesamt: 1676

17. Feb 2024, 10:46
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #587739
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Hallo Benjamin,

Fußnoten generieren immer das Problem, das diese von InDesign inpline platziert werden, was PAC nicht mag. Ein recht lange und tiefgreifende Geschichte warum PAC das als Warnung auswirft.
Ich würde es so lassen.


als Antwort auf: [#587722]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

BinK
Beiträge gesamt: 4

18. Feb 2024, 14:32
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #587741
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Hallo Klaas,

Danke für die Einschätzung - sowas habe ich schon vermutet, nachdem ich erfolgslos ein paar Taggiing-Varianten für die Fußnote gemäß Sytaxguide und Beispieldatein manuell durchprobiert habe. Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich bei einen Phänomen bei sich wiederholdenden Tabellenkopfzeilen, wenn die Tabellen über mehrere Seiten gehen.
Was allerdings auch regelmäßig vorkommt sind Links aus Inhaltsverzeichnissen heraus, die auf Seiten statt auf Textstellen (z. B. überschiften) verweisen. Wahrscheinlich wäre auch das nur mauell zu lösen, richtig?

Danke und viele Grüße,
Benjamin


als Antwort auf: [#587739]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

klasinger
Beiträge gesamt: 1676

19. Feb 2024, 16:31
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #587747
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Antwort auf: …nachdem ich erfolgslos ein paar Taggiing-Varianten für die Fußnote gemäß Sytaxguide und Beispieldatein manuell durchprobiert habe.

Löblich!
Leider halten sich nicht alle an diese Empfehlungen.

Antwort auf: Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich bei einen Phänomen bei sich wiederholdenden Tabellenkopfzeilen, wenn die Tabellen über mehrere Seiten gehen.

Was meinst Du hier? Die wiederholenden sollten immer Artefakte sein, das ist die Regeln.

Antwort auf: Was allerdings auch regelmäßig vorkommt sind Links aus Inhaltsverzeichnissen heraus, die auf Seiten statt auf Textstellen (z. B. überschiften) verweisen. Wahrscheinlich wäre auch das nur mauell zu lösen, richtig?

Ganz schwarz auf weiß steht diese Möglichkeit eh nicht im PDF Standard. Es gibt eine Art Hack, aber ich bin keine Freund von sowas…
Das ist ja auch "nur eine Quality-Checke-Sache".


als Antwort auf: [#587741]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

BinK
Beiträge gesamt: 4

21. Feb 2024, 10:10
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #587750
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Antwort auf: Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich bei einen Phänomen bei sich wiederholdenden Tabellenkopfzeilen, wenn die Tabellen über mehrere Seiten gehen.

Antwort auf: Was meinst Du hier? Die wiederholenden sollten immer Artefakte sein, das ist die Regeln.


Wiederholende Tabellenkopfzeilen = Artefakt leuchtet mir auch ein. Im Acrobat mittels Leserichtung sehe ich sie entweder gar nicht oder als nicht als Artifact markiert (letzteres habe ich zum Testen manuell angelegt). Der PAC gibt mir aber die Warnung „Textelement ist nicht getaggt"

Antwort auf: Ganz schwarz auf weiß steht diese Möglichkeit eh nicht im PDF Standard. Es gibt eine Art Hack, aber ich bin keine Freund von sowas…
Das ist ja auch "nur eine Quality-Checke-Sache".

Stimmt, es sind beides nur „Quality Checks“, also keine wirklichen Fehler und verkraftbar. In diesem Fall finde ich aber die Logik ganz einleuchtend, dass Leute, die sich eine hohe Zoomstufe anzeigen lassen, nicht erst auf der Seite nach der betreffenden Stelle suchen müssen. Insofern fänd ich den Hack schon interessant.


als Antwort auf: [#587747]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

klasinger
Beiträge gesamt: 1676

23. Feb 2024, 10:44
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #587764
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Antwort auf: Wiederholende Tabellenkopfzeilen = Artefakt leuchtet mir auch ein. Im Acrobat mittels Leserichtung sehe ich sie entweder gar nicht oder als nicht als Artifact markiert (letzteres habe ich zum Testen manuell angelegt). Der PAC gibt mir aber die Warnung „Textelement ist nicht getaggt"

Hängt vom Einzelfall ab, Pauschalaussage daher nicht möglich.

Antwort auf: Stimmt, es sind beides nur „Quality Checks“, also keine wirklichen Fehler und verkraftbar. In diesem Fall finde ich aber die Logik ganz einleuchtend, dass Leute, die sich eine hohe Zoomstufe anzeigen lassen, nicht erst auf der Seite nach der betreffenden Stelle suchen müssen. Insofern fänd ich den Hack schon interessant.

1. Grundansatz der Barrierefreiheit ist Inklusion – alles gleich für alle. Also gibt es auch ein PDF für alle!
Willst Du, bei jedem Link in 4000% Zoomstufe landen? Genau sowas bringt viele dazu zu sagen "ach, dieses Barrierefreie nervt". Über 90% wollen das PDF normal konsumieren.
2. Es ist nicht "korrekt" in PDF geregelt, daher ist auch nicht sicher, dass es klappt, bei jedem und überall. Lösungen abseits verlässlicher Standards sind meines Erachtens keine gute Idee. Dazumal nicht trivial zu implementieren.
Was ein Standard. nicht hergibt bitte nicht reinhacken. Mit PDF 2.0 / PDF/UA-2 wird eh alles besser, dann klappt auch das ohne Sidehacks.


als Antwort auf: [#587750]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

BinK
Beiträge gesamt: 4

24. Feb 2024, 11:54
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #587771
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Antwort auf: 1. Grundansatz der Barrierefreiheit ist Inklusion – alles gleich für alle. Also gibt es auch ein PDF für alle!
Willst Du, bei jedem Link in 4000% Zoomstufe landen? Genau sowas bringt viele dazu zu sagen "ach, dieses Barrierefreie nervt". Über 90% wollen das PDF normal konsumieren.

Nee, das stimmt natürlich. Ich meinte, dass die jeweilige Zoomstufe erhalten bleibt - wahrscheinlich eine Frage des PDF-Viewers. Wenn ich also mit sowas wie 80% auf einen Link klicke, sehe ich das Ziel wahrscheinlich auf der kompletten Seite (die ich je eh’ sehe). Wenn ich aber 4000% habe, lande ich
- entweder links oben auf der Seite (wenn die Seite als Ziel angegeben ist) und muss die Textstelle suchen
- oder direkt bei einer verklinkten Textstelle, wenn diese als Ziel angegeben ist.
Da scheint mir doch die zweite Variante sinnvoller, sie stört ja niemanden, der eine kleine Zoomstufe verwendet.

Bei den anderen Punkten gebe ich Dir recht, es wäre Quatsch, auf einen speziellen Fall hinzuarbeiten, der dann doch wieder in den anderen Fällen nicht weiterhilft.


als Antwort auf: [#587764]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

rwalli
Beiträge gesamt: 2

23. Apr 2024, 13:03
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #588103
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Hallo,
Ich stoße gerade auf diesen Beitrag und habe die gleichen Probleme mit madetotag und Fußnoten beim indesignexport. Gibt es jetzt eine Lösung oder muss ich mit den Warnungen leben?
viele Grüße
Roland


als Antwort auf: [#587739]

Barrierefreie PDFs | Mögliche unangebrachte Verwendung des Strukturelements xy

Rene Treuber
Beiträge gesamt: 24

23. Apr 2024, 14:50
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #588104
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Hallo Roland,

für die übernächste Version ist für MadeToTag tatsächlich eine Aktualisierung des Fußnoten-Features geplant, so dass man dieses P automatisch aus der Fußnote entfernen kann (sofern die Fußnote das zulässt). Theoretisch kann ein P in einer Fußnote durchaus gewünscht und korrekt sein. Verboten ist es jedenfalls nicht. Aktuell muss man wohl mit der Meldung leben oder händisch aktiv werden.

Liebe Grüße,
René


als Antwort auf: [#588103]
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