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PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5131

14. Feb 2024, 16:53
Beitrag # 1 von 14
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Hallo zusammen,

erstelle schon seit vielen Jahren immer PDF/X-1a um auf der sicheren Seite zu sein – keine Transparenzen, keine getaggten Bilder im Dokument. Die Druckereien sind happy. :)

Leider häufen sich in letzter Zeit, beschwerden von Dienstleistern, da es keine – wie in den Specs vorgegeben – PDF/X-4 seien und fordern daher neue Daten an. Müßig ihnen den Vorteil zu erklären, wenn sie letztlich nur das weitergeben können, was das Prüfprotokoll ausspuckt.

Also mal anfangen den Workflow umzustellen und gleich mal eine Verständnisfrage:

Wenn ich bei der Ausgabe unter Ziel bei Farbkonvertierung In Zielprofil konvertieren oder In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten) macht das im Ergebnis keinen Unterschied – oder?

Dank und Gruß
Bernhard
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PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

14. Feb 2024, 17:26
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #587712
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Antwort auf: Wenn ich bei der Ausgabe unter Ziel bei Farbkonvertierung In Zielprofil konvertieren oder In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten) macht das im Ergebnis keinen Unterschied – oder?


Das macht u.U. sehr wohl einen Unterschied.

Baust du ein ISOcoated V2 300% ECI getaggtes Bild in ein Adobe FOGRA39 profiliertes Indesign Dokument ein, so wird im ersten Falle das Bild resepariert, im zweiten bleiben die CMYK-Bildwerte erhalten.

Letzteres ist wie bei der obigen Grundsatzfrage letztendlich „Etikettenschwindel", aber für die Datenintegrität unterm Strich hilfreicher als ein unnützer Gang durch die Colormanagementengine.

Wenn die Beschwerden kommen, oder absehbar ist, dass sie kommen werden, einfach das PDF/X-1a PDF in Acrobat auf PDF/X-4 umstellen.

Anscheinend ist immer noch nicht bei allen Druckereien angekommen, das jedes gültige PDF/X-1a ein gültiges PDF/X-3 ist. Und dieses wiederum immer auch ein gültiges PDF/X-4.

Diese drei Standards sind schlicht und ergreifend Abwärtskompatibel: Nichts was in einem PDF/X-1a vorkommen kann und darf, vereitelt eine PDF/X-3 Konformität. Selbiges für ein PDF/X-3: Nichts was in einem gültigen PDF/X-3 steckt, macht es zu einem nicht gültigen PDF/X-4.

Oder andersherum ausgedrückt: Ein PDF/X-4 kann alles was in einem PDF/X-3 vorkommen kann, und dieses wiederum alles was ein PDF/X-1a vorkommen kann.

Ich selbst habe vor etlichen Jahren hart ringen müssen und letzendlich einem großen Onlinedrucker die Preflights vorsetzen müssen, damit deren automatisiertes Preflight diesen gedanklichen Horizont erreicht.


als Antwort auf: [#587710]

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5131

14. Feb 2024, 17:59
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #587713
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Genau das, was du beschreibst, passiert halt nicht. Es wird in beiden Fällen konvertiert – daher auch meine Nachfrage. Oder gibst du in einen dritten Farbraum aus?

Und ja, dass mit der Abwärtskompatibilität kommt auch noch dazu. :D

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#587712]
(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 14. Feb 2024, 17:59 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

15. Feb 2024, 11:12
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #587716
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Hallo nach langer Zeit ;-)

Antwort auf:
Antwort auf: Wenn ich bei der Ausgabe unter Ziel bei Farbkonvertierung In Zielprofil konvertieren oder In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten) macht das im Ergebnis keinen Unterschied – oder?


Das macht u.U. sehr wohl einen Unterschied.


Nicht Bilder, die unterschiedlich profiliert sind, sind mit dieser Option "Werte erhalten" gemeint, vielmehr geht es dabei um die im Layout selbst gemixten und genutzten Farben und Arbeitsfarbräume:

Sowie der Dokumentarbeitsfarbraum (beim Öffnen beibehalten oder vor dem Export in einen konvertiert oder zugewiesen...) vom Ziel-Profil des Exports abweicht, bleibt ein in Indesign angelegtes 50-0-50-0-Grün und ein 100% K (egal ob das in schwarzen Klammern oder ein selbst angemixtes CMYK-Schwarz aus 100% K) nicht (!!!) gleich, wenn die Werte nicht erhalten werden sollen...

Exportierst Du "konvertierend" von einem Arbeitsfarbraum in in denselben (alle über Import "versteckten" und Quell- und Zielarbeitsfarbraum betreffende Profile sind identisch), sollte alles gleich bleiben, ob mit oder ohne Werte erhalten exportiert.

Bilder kannst Du "mit Werte erhalten" nur schützen vor ungewollter Konvertierung von einem Farbraum in einen anderen, wenn Du diesen bereits bei der Platzierung ein identisches "Quell"-Profil zuweist (sie also einzeln und eventuell bewusst "lügend" taggst), wie das Zielprofil des endgültigen Dokument-Exports.

All das hängt auch ab von eventuell durch Einschleppen mitgebrachten, abweichenden Transparenzfarbräumen, die involviert sein könnten...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#587712]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 15. Feb 2024, 11:13 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5131

15. Feb 2024, 13:25
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #587720
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Hallo Ulrich,

ja, ja, ich komme immer nur, wenn ich Probleme habe. ;)

Vielen Dank für deine Antwort – auch dir, Thomas (ganz vergessen).

Dass ich Bildern ein anderes Profil bzw. den Dokument-Farbraum zuweisen kann, um eine (überflüssige) Konvertierung zu verhindern, ist klar.

Ansonsten wirkt es sich also nur auf die in InDesign angelegten Farben aus, wenn ich in ein Profil konvertiere, dass nicht dem Dokument-Farbraum entspricht. So weit hatte ich nicht gedacht, da ich generell in den Dokument-Farbraum konvertiere/ausgebe – aber das ist ein anderes Thema.

Dann frage ich mich jedoch, welchen Sinn es macht, dort Werte beibehalten auszuwählen – das negiert das ganze ja wieder. Richtig?

Dank und Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#587716]

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

15. Feb 2024, 14:34
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #587723
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Na, Ja, wie willst Du denn reines Schwarz sonst erhalten beim Export von einen in den anderen Farbraum...?
Und allein für diesen zweck ist die Option "Werte erhalten" schon hilfreich.

Das das Ergebnis dann natürlich "nicht stimmt", kümmert meiner Erfahrung nach kaum noch jemanden...;-)

Aber klar, wenn Du von Anfang an im richtigen Dokumentfarbraum arbeitest für den Du später exportierst, ist es im Prinzip überflüssig.

Erfahrungsgemäß wissen aber mindestens gut 50% der beauftragten Grafiker gar nicht, auf welchem Papier am Ende produziert wird oder der Kunde ändert entsprechende vorherige Absprachen unwissentlich und/oder unkommuniziert...

Viele Grüße

Ulrich


als Antwort auf: [#587720]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 15. Feb 2024, 14:38 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

15. Feb 2024, 16:15
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #587724
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Hallo,

ist das alles richtig, was hier steht?

Zitat von UL Nicht Bilder, die unterschiedlich profiliert sind, sind mit dieser Option "Werte erhalten" gemeint, vielmehr geht es dabei um die im Layout selbst gemixten und genutzten Farben und Arbeitsfarbräume:

Natürlich betrifft diese Option auch Bilder.

Zitat von UL Bilder kannst Du "mit Werte erhalten" nur schützen vor ungewollter Konvertierung von einem Farbraum in einen anderen, wenn Du diesen bereits bei der Platzierung ein identisches "Quell"-Profil zuweist (sie also einzeln und eventuell bewusst "lügend" taggst), wie das Zielprofil des endgültigen Dokument-Exports.

nein. Wir reden hier von CMYK-Bildern mit eingebettetem CMYK-Farbprofil, abweichend zum Dokument-Farbraum in InDesign. Um beim PDF-Export eine ungewollte CMYK-zu-CMYK-Farbkonvertierung zu vermeiden, reicht es, die o.g. Option "Werte erhalten" anzuklicken. Am Bild selbst kann - muss man aber nicht - die Profileinstellungen verändern, um das zu verhindern.

Zitat von BW Ansonsten wirkt es sich also nur auf die in InDesign angelegten Farben aus, wenn ich in ein Profil konvertiere, dass nicht dem Dokument-Farbraum entspricht.

nein, es wirkt auch auf Bilder wie oben beschrieben

Zitat von BW Dann frage ich mich jedoch, welchen Sinn es macht, dort Werte beibehalten auszuwählen

Eigentlich für einen Quick-and-dirty-Workflow, der aber heutzutage wohl Standard ist. Stell dir vor, du hast eine Unmenge an unterschiedlichen Bildern (TIFFs, PDFs, AIs, usw.) aus unbekannten Quellen und du bist zu dumm oder zu faul, diese vorher per Farbmanagement in einen einheitlichen Farbraum zu konvertieren. Dann platzierst du einfach alle Bilder auf eine InDesign-Seite und wählst beim PDF-Export "Werte erhalten". Dann werden die an den Bildern angehängten CMYK-Profile alle ignoriert und es werden einfach die CMYK-Werte 1:1 in das PDF geschrieben. Der Klassiker wären viele verschiedene Anzeigen in einem Anzeigenblättchen.

Zitat von UL Aber klar, wenn Du von Anfang an im richtigen Dokumentfarbraum arbeitest für den Du später exportierst, ist es im Prinzip überflüssig.

genau

Gruß


als Antwort auf: [#587723]

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Michael Pabst
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15. Feb 2024, 17:10
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #587725
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Antwort auf: nein. Wir reden hier von CMYK-Bildern mit eingebettetem CMYK-Farbprofil, abweichend zum Dokument-Farbraum in InDesign. Um beim PDF-Export eine ungewollte CMYK-zu-CMYK-Farbkonvertierung zu vermeiden, reicht es, die o.g. Option "Werte erhalten" anzuklicken. Am Bild selbst kann - muss man aber nicht - die Profileinstellungen verändern, um das zu verhindern.

Das stimmt so nicht. Ulrich Lüder hat recht.

Es hilft übrigens, sich im PDF-Exportdialog die per Mouseover eingeblendeten Beschreibungen der Vorgänge durchzulesen. Da wird jeweils erklärt, was wie konvertiert wird und was nicht.

Ergänzung: Es wird auch gerne mit dem in den Farbeinstellungen von InDesign einstellbaren sog. "sicheren CMYK-Workflow" verwechselt. Mit der Einstellung werden die Profile der platzierten CMYK-Bilder ignoriert und somit eine Konvertierung verhindert.

Viele Grüße
Michael


als Antwort auf: [#587724]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 15. Feb 2024, 17:24 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

15. Feb 2024, 20:52
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #587729
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Antwort auf: Eigentlich für einen Quick-and-dirty-Workflow, der aber heutzutage wohl Standard ist. Stell dir vor, du hast eine Unmenge an unterschiedlichen Bildern (TIFFs, PDFs, AIs, usw.) aus unbekannten Quellen und du bist zu dumm oder zu faul, diese vorher per Farbmanagement in einen einheitlichen Farbraum zu konvertieren. Dann platzierst du einfach alle Bilder auf eine InDesign-Seite und wählst beim PDF-Export "Werte erhalten". Dann werden die an den Bildern angehängten CMYK-Profile alle ignoriert und es werden einfach die CMYK-Werte 1:1 in das PDF geschrieben. Der Klassiker wären viele verschiedene Anzeigen in einem Anzeigenblättchen.


Das klappt nur per 'Kein Farbmanagement' als Ausgabeoption.
Dann muss man aber auch erst noch in Acrobat ein PDF/X draus machen, denn der Standard wird mit der Option automatisch deaktiviert.
Und dann muss man halt wieder wissen, wie man in Acorbat ein PDF/X draus macht, ohne das dort wieder an den Farben gedreht wird.

Und immer dran denken: Die Ausgabevorschau ist in Acrobat immer nur dann eine Ausgabevorschau wenn eingebettetes Profil und Simulationsprofil identisch sind, sonst ists auch immer nur ein 'Was wäre wenn.'

Ich hab mal ein paar Tests gemacht. Hoffe, sie sind selbsterklärend …

http://www.richard-ebv.de/...t_Dokumentprofil.pdf
http://www.richard-ebv.de/...t_Dokumentprofil.pdf
http://www.richard-ebv.de/...t_Dokumentprofil.pdf
http://www.richard-ebv.de/...t_Dokumentprofil.pdf
http://www.richard-ebv.de/...t_Dokumentprofil.pdf

Sorry, die Linkverkürzung tilgt leider den relevanten Teil der Dateinamen ...


als Antwort auf: [#587724]

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

16. Feb 2024, 09:02
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #587731
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Hallo,

Zitat Das stimmt so nicht. Ulrich Lüder hat recht.

OK, das ist richtig. Ich hatte voraus gesetzt, dass die entsprechenden Optionen beim PDF-Export mit den Farbeinstellungen korrelieren, d.h. wenn man sich beim PDF-Export für "Werte erhalten" entscheidet, dass man dann bei den CMYK-Farbmanagement-Richtlinien ebenfalls "Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren)" wählt. Das muss aber natürlich nicht immer so sein.

Zitat Das klappt nur per 'Kein Farbmanagement' als Ausgabeoption.

oder man macht es wie oben beschrieben

Gruß


als Antwort auf: [#587725]

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

16. Feb 2024, 11:17
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #587732
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Antwort auf: ...wenn man sich beim PDF-Export für "Werte erhalten" entscheidet, dass man dann bei den CMYK-Farbmanagement-Richtlinien ebenfalls "Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren)" wählt...


Auch rohrfrei hat recht:
Bilder sind von der Exportoption "Werte erhalten" oder nicht genauso betroffen hinsichtlich eines finalen Exports von einen in den anderen Farbraum wie in Indesign selbst erzeugte oder via PDF/AI eingeschleppte Farben, wenn Ihre eigenen Profile "ignoriert" werden beim platzieren und sie in der Verknüpfungspalette dann als Dokument-CMYK für ICC-Profil angezeigt werden.

Daran hatte ich nun widerum nicht gedacht, weil ich als "Vorstufe" für einen Export in einen bestimmten, erst recht vom aktuellen Dokument abweichenden Farbraum eher dazu neigen würde, unterschiedliche Quellprofile von unterschiedlichen Bildern auch entsprechend honorierend zu berücksichtigen.

Bernhard startete ja aber damit, ein eigentliches x1-PDF (ohne getaggte Proflie darin, lediglich ein eindeutiger OI) dann dem x4-verlangendem Dienstleister auch in einem Exportarbeitsgang erstellt als "x4" zu liefern. Da muss er diesen Unterschied ob mit oder ohne Werte erhalten natürlich schon gegen das Licht der eigens bei der Platzierung von Bildimporten angewandten Farbmanagementrichtlinien halten...

;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#587731]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 16. Feb 2024, 11:30 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

16. Feb 2024, 13:23
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #587734
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Antwort auf: Auch rohrfrei hat recht:
Bilder sind von der Exportoption "Werte erhalten" oder nicht genauso betroffen hinsichtlich eines finalen Exports von einen in den anderen Farbraum wie in Indesign selbst erzeugte oder via PDF/AI eingeschleppte Farben, wenn Ihre eigenen Profile "ignoriert" werden beim platzieren und sie in der Verknüpfungspalette dann als Dokument-CMYK für ICC-Profil angezeigt werden.

Der springende Punkt dabei ist, dass es m. W. keine Möglichkeit gibt, das mit dem "Ignorieren" erst beim PDF-Export zu regeln. Man muss entweder per Farbeinstellung vor dem Platzieren dafür sorgen oder für jedes Bild einzeln* im Dokument die Profilzuweisung ändern.

(* oder ein Dokument mit geänderten Farbeinstellungen öffnen und die Profile der platzierten Inhalte in dem dann folgenden Dialog für CMYK in einem Schritt deaktivieren)

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#587732]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 16. Feb 2024, 13:33 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5131

16. Feb 2024, 21:57
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #587735
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Michael, du sprichst mir aus der Seele. :)

Hatte heute Vormittag schon einen Text zum Thema „Bilder“ angefangen, den ich euch nicht vorenthalten wollte:

Um mal ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern: in meiner täglichen Arbeit wird eine neu gelieferte InDesign-Datei erst einmal mit einer – wenn nötig provozierten – Profil-Fehlermeldung geöffnet, in der ich das gewünschte (Ausgabe-)Profil einstelle und die Option „Alle Profile aktivieren“ wähle, um mir dann in der Verknüpfungen-Palette einen Überblick verschaffen zu können. Dann weise ich den üblichen Verdächtigen (Coated-Ableger v1, v2, und die von Adobe) PSO Coated v3 zu. Immer mit visueller Kontrolle. Wenn es dabei zu zu starken Abweichungen kommt (gerne bei U.S. Web Coated oder ISO Coated V2 300%), belasse ich es im Quell-Farbraum und konvertiere beim Export.

Bei ältere InDesign-Dateien (Nachauflagen etc.), die nur kleine Korrekturen brauchen und keine oder bestenfalls ISO Coated v2 profiliert sind, ignoriere ich die Profile beim Öffnen und tue so, als seien es PSO Coated v3-Daten, die ich 1:1 durchreiche.

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#587734]
(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 16. Feb 2024, 21:59 geändert)

PDF/X-4 -> Farben konvertieren VS Werte beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

17. Feb 2024, 09:40
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #587738
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Hallo Bernhard,

Deine Vorgehensweise liest sich ziemlich vernünftig, sorgfältig und sehr konsequent.

Ich bin da auf andere Art konsequent. Das liegt daran, dass ich vorwiegend meine eigenen Daten verarbeite und sich auch kaum noch CMYK-Bilder einschleichen. Und wenn diese ein vom Job abweichendes Profil haben, werden sie bei der Ausgabe konsequent konvertiert. Damit habe ich noch nie schlechte Erfahrungen gemacht. Ein Problem können eher nicht oder falsch profilierte RGB-Bilder sein. Die Benutzung von sRGB als RGB-Einstellung in InDesign schafft dafür Abhilfe, ohne dass man sich jedes Bild einzeln vornehmen muss. Früher waren dafür alle auf dem ECI-RGB-Trip. Das war nicht hilfreich.

Im Gegensatz dazu werden Logos, die z.B. in Illustrator in CMYK angelegt sind, von mir grundsätzlich ohne Profil abgespeichert.

Im seltenen Fall, wenn mir offene InDesign-Dateien angeliefert werden, muss ich farbmanagementmäßig sowieso grundsätzlich alles erstmal "auf Stand" bringen. Es ist haarsträubend, was einem da in den meisten Fällen unterkommt.

Übrigens mache auch ich seit jeher und auch weiterhin grundsätzlich PDF/X-1a-Druckdaten, wenn nicht ausdrücklich und ausschließlich etwa anderes gewünscht ist. Dabei habe ich aber bei manchen Druckereien nicht den Eindruck, das sie wirklich wissen, was sie dahingehend tun. Letztens hatte ich so einen Fall, wo die "feinen, weißen Linien" im PDF bemängelt wurden ;-).

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#587735]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 17. Feb 2024, 09:49 geändert)
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