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Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 357

22. Mai 2024, 08:45
Beitrag # 1 von 22
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Beim Druck eines Buches ist etwas vorgekommen, das schon öfter passiert ist:
Ein Dokument, das nur schwarzen Text enthält, wurde von der Druckerei mit einem leichten Raster gedruckt. Das passiert auch ab und an, wenn ich PDF-Dateien auf unserem Drucker ausdrucke.
Im jetzigen Fall ist es deswegen kurios, weil der Band Bestandteil einer Reihe ist und ich immer mit den gleichen Vorlagen und Druckprofilen arbeite. Beim Vorgängerband hat die Druckerei korrekt gedruckt, beim jetzigen Band leicht gerastert.
Ich habe vorher alles gecheckt: Das Dokument enthält nur Schwarz und die Schrift ist auch durchweg (bis auf Auszeichnungen) in 100 % Schwarz angelegt.
Die Druckerei schrieb mir auf meine Frage bzgl. des Druckergebnisses zurück:

Der Grafiker sagte, dass der text in CMYK vorbereitet wurde, die Druckmaschine interpretiert immer unterschiedlich. Diesmal wurde de Text heller ausgedruckt, so dass die Raster sichtbar sind. Generell schenkt der Grafiker darauf die Aufmerksamkeit, aber diesmal wurde das übersehen. Entschuldigung sehr dafür.

Daraus ergab sich für mich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, eine Druckdatei zu erstellen, die nur den Schwarzkanal enthält. Oder sind CMY immer enthalten, in meinem Fall dann aber einfach ohne Daten?

Ich erstelle Druckdateien auch für andere Publikationen immer auf die gleiche Art und Weise (natürlich abhängig von den Druckprofilen, die die verschiedenen Druckereien wünschen), würde so etwas in Zukunft aber gerne vermeiden – wenn ich es überhaupt kann.

Falls es zum Verständnis etwas beitragen kann (bin mir aber nicht sicher): Wir erstellen eine farbige Online-Zeitschrift, die in Schwarz-Weiß dann gedruckt erscheint. Hierfür lasse ich das Heft beim Erstellen der Druckdatei von Farbe in SW umwandeln. Das Ergebnis ist bei einigen Bildern nicht herausragend, wird aber von meiner Chefin bei einer Auflage von ca. 10 Exemplaren als vertretbar und wirtschaftlich angesehen, als wenn ich noch Zeit für das Bearbeiten der Bilder aufwende.
Wäre dies ein Weg, das Rastern durch die Druckerei zu verhindern?
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Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19367

22. Mai 2024, 11:27
Beitrag # 2 von 22
Beitrag ID: #588249
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Antwort auf: Beim Druck eines Buches ist etwas vorgekommen, das schon öfter passiert ist:
Ein Dokument, das nur schwarzen Text enthält, wurde von der Druckerei mit einem leichten Raster gedruckt.

Stichwort: Colormanagement
Antwort auf: Das passiert auch ab und an, wenn ich PDF-Dateien auf unserem Drucker ausdrucke.

Stichwort: Colormanagement
Antwort auf: Im jetzigen Fall ist es deswegen kurios, weil der Band Bestandteil einer Reihe ist und ich immer mit den gleichen Vorlagen und Druckprofilen arbeite. Beim Vorgängerband hat die Druckerei korrekt gedruckt, beim jetzigen Band leicht gerastert.

Stichwort: Colormanagement
Antwort auf: Ich habe vorher alles gecheckt: Das Dokument enthält nur Schwarz und die Schrift ist auch durchweg (bis auf Auszeichnungen) in 100 % Schwarz angelegt.
Die Druckerei schrieb mir auf meine Frage bzgl. des Druckergebnisses zurück:

Der Grafiker sagte, dass der text in CMYK vorbereitet wurde, die Druckmaschine interpretiert immer unterschiedlich. Diesmal wurde de Text heller ausgedruckt, so dass die Raster sichtbar sind. Generell schenkt der Grafiker darauf die Aufmerksamkeit, aber diesmal wurde das übersehen. Entschuldigung sehr dafür.

Auch in der Druckerei: Eklatante Defizite beim Stichwort Colormanagement

Antwort auf: Daraus ergab sich für mich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, eine Druckdatei zu erstellen, die nur den Schwarzkanal enthält. Oder sind CMY immer enthalten, in meinem Fall dann aber einfach ohne Daten?

Stichwort Colormanagement
Antwort auf: Ich erstelle Druckdateien auch für andere Publikationen immer auf die gleiche Art und Weise (natürlich abhängig von den Druckprofilen, die die verschiedenen Druckereien wünschen), würde so etwas in Zukunft aber gerne vermeiden – wenn ich es überhaupt kann.

Stichwort Colormanagement

Antwort auf: Falls es zum Verständnis etwas beitragen kann (bin mir aber nicht sicher): Wir erstellen eine farbige Online-Zeitschrift, die in Schwarz-Weiß dann gedruckt erscheint. Hierfür lasse ich das Heft beim Erstellen der Druckdatei von Farbe in SW umwandeln. Das Ergebnis ist bei einigen Bildern nicht herausragend, wird aber von meiner Chefin bei einer Auflage von ca. 10 Exemplaren als vertretbar und wirtschaftlich angesehen, als wenn ich noch Zeit für das Bearbeiten der Bilder aufwende.
Wäre dies ein Weg, das Rastern durch die Druckerei zu verhindern?

Und noch einmal: Colormanagement

Klingt jetzt hart, und du eierst ja seit etlichen Beiträgen hier um das Thema herum und versuchst ihm zu entgehen: Aber wenn du dir nicht langsam das Know How aneignest, dort sattelfest zu werden, wirst du weiterhin nur Zufallsprodukte erstellen und erstellen lassen!


als Antwort auf: [#588248]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 357

22. Mai 2024, 12:04
Beitrag # 3 von 22
Beitrag ID: #588250
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Hart, aber wahr. Da fehlt mir wohl entsprechendes Know-how.
Das Problem mit der leicht gerasterten Schrift hatte ich allerdings in der Vergangenheit vielleicht fünfmal in 25 Jahren. Sonst hätte ich da auch schon früher was unternommen. Doch wenn bei 20 bis 30 Büchern im Jahr alles so aussieht, wie ich mir das vorstelle, fragt man ja nicht wegen des Schwarz bei der Schrift nach.

Es wird ja für mich schon schwierig zu verstehen: Warum Colourmanagement, wenn es doch um rein schwarze Schrift geht.
Und da ich mittlerweile eine deutsche Version von ID habe, weiß ich nicht, was du damit meinst. Es gibt ja die Color Settings, aber die wirst du nicht meinen.
Hast du vielleicht dbzgl. einen Tipp oder einen hilfreichen Link, damit ich irgendwo ansetzen kann?
Dafür wäre ich dankbar.


als Antwort auf: [#588249]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19367

22. Mai 2024, 13:29
Beitrag # 4 von 22
Beitrag ID: #588251
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Das ganze aufzudröseln wäre jetzt mühsam aber der Grundlegende Effekt der zu gerastertem oder mehrfa4rbigem schwarz führt ist eigentlich immer eine ungewollte oder unkontrollierte Farbraumtransformation.

Anders gesagt: Irgendwas auf der Strecke von der Datei mit definiertem 100% Kbis zum gedruckten Prodult beschliesst das Schwarz anzufassen und daraus entweder weniger als 100% K zu machen (evtl, kommt es auch zu einer Konvertierung die mehr als 100%K zur Folge hätte, aber die bleibt dann quasi unentdeckt), oder das ganze gar mit dem Umweg über ein anderes Farbmodel (XYZ, Lab, RGB, …) in ein neues Schwarz zu wandeln, was dann typischerweise bunt aufgebaut ist und zwischen nur CMY und nur K alle Mischformen enthalten kann.

Grundsätzlich ist eine der sichersten Methoden solchen Konvertierungen aus dem Weg zu gehen, die Rücksprache mit einem kompetenten Ansprechpartner der Druckerei (der oben genannten Grafiker der Druckerei war sicherlich keiner). Denn wenn man von Anfang an den Outputintent verwendet, mit dem auch der Druckdienstleister seine Geräte als 'Device CMYK' ansteuert, geht die Chance auf eine ungewollte Farbraumtransformation gegen 0 (entweder weil man jegliche Versuche einer Anpassung unterbindet, oder eben die Farbwerte schon perfekt passend für das Ausgabemedium und den verwendeten Drucker vorbereitet).

Problem ist im Fall eines involvierten Colormanagements, dass dieses unter der Haube stets versucht 'für das gerade verwendete Ausgabegerät passende Farben' vorzuhalten. So werden dir ja durchweg alle CMYK-Farben in Indesign oder Photoshop als RGB Werte deines Monitors serviert.

Ist der Monitor kalibriert (Farben werden heute, gestern und morgen gleich gehandhabt, möglichst unter Ausreizung des maximalen farblichen Potentials des Gerätes) und profiliert (Die Software weiss um die Fähigkeiten des Ausgabegerätes und kann entsprechend gegensteuern/anpassen) kann das Ergebnis am Bildschrim schon recht genau dem gedruckten Endergebnis entsprechen.


als Antwort auf: [#588250]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19367

22. Mai 2024, 13:36
Beitrag # 5 von 22
Beitrag ID: #588252
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Antwort auf: Hast du vielleicht dbzgl. einen Tipp oder einen hilfreichen Link, damit ich irgendwo ansetzen kann?


Ein guter Ansatzpunkt um sich ins Thema einzuarbeiten ist nach wie vor die kostenlos herunterladbare Broschüre von Christian Piskulla:
https://www.cleverprinting.de/...enlos-herunterladen/

Sinnvoller ist im Problemfeld des WYSINWYG (What You See Is NOT What You Get), eine gedruckte Version, aber die ist meines Wissens schon länger vergriffen.


als Antwort auf: [#588250]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
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22. Mai 2024, 18:55
Beitrag # 6 von 22
Beitrag ID: #588257
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Vielen Dank für deine Antwort.
Aus dem auch von dir genannten Grund, dass der Drucker (oder Druckvorstufler) wohl kein kompetenter Ansprechpartner ist (und auch noch die Sprachbarriere dazukommt), habe ich eine andere (deutsche) Druckerei, mit der wir oft Zusammenarbeiten, angesprochen. Hier hat sich freundlicherweise einer aus der Vorstufe bereit erklärt, mit mir die Daten durchzugehen und hat später auch selbst einen Blick auf die komplette Datei geworfen.
Das Ergebnis: Meine Datei weist keine Fehler auf. Das Druckprofil ist ISO coated V2, auch ist die Schrift 100 % Schwarz. Andere Farben sind ebenfalls nicht im Dokument enthalten.
Da dies nur bei dieser einen Druckerei schon zweimal passiert ist, gehe ich davon aus, dass dort etwas falsch gelaufen ist. Dennoch wäre es natürlich interessant für mich zu wissen, was. Du hattest dazu ja schon etwas geschrieben.
Mir war das sonst nur ab und an aufgefallen, wenn ich mit dem normalen Drucker PDF-Dokumente ausgedruckt hatte.
Meine Befürchtung war auch, dass andere Druckereien automatisierte Routinen im Vorfeld anwenden, sodass ein eventueller Fehler von mir stillschweigend glattgebügelt wird, das Druckergebnis dann gut aussieht und ich nie erfahre, dass mit meinen Daten was nicht stimmte. Bei der hilfreichen Druckerei wurde mir aber gesagt, dass sie so etwas auf alle Fälle kommunizieren und nicht einfach korrigieren würden.
Und da ich vor Abgabe der Daten immer genau den Punkt "Schrift 100 % Schwarz" manuell checke und im Falle eines Falles behebe, wäre dies schon sehr komisch gewesen. Zumal es im geschilderten Fall das komplette Buch betroffen hat. Allerdings ist das Raster so moderat, dass es keine meiner Kolleginnen bemerkt hat.
Bleibt mir nur, diese Druckerei bei Abgabe der Dateien immer wieder darauf hinzuweisen.

Danke auch für den Link zur Broschüre, die ich mir auf jeden Fall Durchlesen werde.


als Antwort auf: [#588252]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19367

22. Mai 2024, 20:22
Beitrag # 7 von 22
Beitrag ID: #588258
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Antwort auf: Zumal es im geschilderten Fall das komplette Buch betroffen hat. Allerdings ist das Raster so moderat, dass es keine meiner Kolleginnen bemerkt hat.


Die Frage, die sich mir jetzt noch stellt: Ist das Schwarz nur nicht 100% sondern weißt klitzekleine Löcher im Raster auf: Aus 100% K ist also irgendwas um 92% K geworden. Oder sind die Schriften nun 4-farbig aufgebaut und ergeben im zusammendruck eben schwarz nur eben nicht mit der gewohnten Kantenschärfe und evtl. leichten Farbsäumen bei Fehlpassern?

Im ersten Fall ist es zu einer Farbkonvertierung gekommen, die entweder direkt aus deinem CMYK oder reinen Graustufenmodus wieder ein Graustufen Objekt gemacht hat, nur dass das ausgebende Schwarz von sich selber glaubt es wäre schwärzer als dein angeliefertes Schwarz, so dass der Tonwert von 100% auf z.B. 92% reduziert wurde, um im Endeffekt den selben Schwarzeindruck zu erreichen – mit dem Nachteil das jetzt eine Rasterung erkennbar ist.

Im Falle eines vierfarbigen Aufbaus ist es zu einer CMYK oder Graustufen zu CMYK Wandlung gekommen. in dem Fall wird eben in der Colorrendering Engine der Separationsaufbau komplett verworfen und anhand des Profile Connection Spaces PCS alles in einen geräteunabhängigen Farbraum wie Lab oder XYZ konvertiert und passend zum Ausgabeprofil in dieses überführt.

Im Profil ISOcoated V2 ECI entspricht z.B. das 100K einem Lab-Wert von 16|0|0, ein 40/0/0/100, also Schwarz mit Cyan hinterlegt, entspricht einem Lab von 13.7|-2.9|-4 – ist also etwas dunkler aber eben auch blaustichig.

Im auch auf den Charaketrisierungsdaten FOGRA 39 basierenden Adobe Profil 'Coated FOGRA39 (ISO12647-2:2004)' würde nun, wenn man also eine eigentlich absurde Konvertierung vom ECI in das Adobe Profil vornimmt aus deinem 100%K ein 76/67/63/85 (relative farbmetrische Wandlung mit Tiefenkompensierung), und selbst die noch absurde Wandlung von deinem Quellprofil in exakt das selbe Profil würde wegen des Umwegs über den Profile Connection Space Lab zu einem farbig aufgebauten Schwarz von 71/62/58/85

Und wenn man das dann wieder in ein für deinen Fall eigentlich völlig ausreichendes Graustufenprofil wandelt wie z. B. das mittels Photoshop herstellbare ’Schwarze Druckfarbe – ISO coated v2 (ECI)’ , landet dein ehedem als 100K angelegtes Schwarz bei 97% K (aber eben auch nicht immer, weil abhängig von der Colormanagement Engine, der Priorität und dem verwenden von Tiefenkompensation oder eben nicht).

Es gibt für solche Fälle der CMYK nach CMYK Transformationen, wo sowas eben unabdingbar ist, z.B. zum druckbar machen von Hochglanzanzeigen für den Tageszeitungsdruck, spezielle Profile (DeviceLink Profile), die das reine Schwarz völlig unangetastet lassen oder nur dessen Tonwertzunahme-Kurve passend verbiegen, oder es gibt in bestimmten Programmen eine Option 'Schwarz erhalten', aber auch die funktioniert nicht in allen Fällen völlig fehlerfrei (so wird dort auch immer aus einem verstärkten Schwarz mit z.B. 60/0/0/100 ein völlig bunt aufgebautes Schwarz wie in den obigen Beispielen, nur eben häufig mit 100K on top.

Du siehst, die Möglichkeiten es falsch zu machen sind äußerst mannigfaltig, und es gibt oft nur eine einzige richtige Methode aber hunderte von suboptimalen oder eben gänzlich falschen.


Von daher muss man nach nunmehr über 20 Jahren des ICC-Profil basierten Colormanagements eingestehen, dass dieses als Entwanwender-Konzept gescheitert ist, denn selbst die meisten Druckvorstufen der Druckereien, wissen nicht wirklich was sie da tun und hangeln sich nur anhand von Kochbüchern und bewährten Parametersettings an Altbewährtem entlang – und wehe da steht mal irgendwo was drin, was da sonst nie steht … ;-)


als Antwort auf: [#588257]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 357

23. Mai 2024, 09:18
Beitrag # 8 von 22
Beitrag ID: #588265
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Guten Morgen Richard,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die noch mehr Licht ins Dunkel bringt.
Um gleich deine erste Frage zu beantworten: Das Schwarz ist nicht 4-farbig aufgebaut, sondern komplett im Schwarzkanal mit, wie von dir beschrieben, kleinen schwarzen Löchern.
Bevor ich heute deine Antwort gelesen habe, wollte ich dann gestern einen Test mit ‹Schwarze Druckfarbe – ISO Coated v2 (ECI)› machen. Während ich diese in Photoshop laden kann, indem ich unter «Graustufen» ‹ISO Coated v2 (ECI)› lade, und dann dort ‹Schwarze Druckfarbe - ISO Coated v2› erscheint, weiß ich nicht, wie man das in InDesign bzw. dem Erstellen von Druckdateien auswählt.


als Antwort auf: [#588258]
(Dieser Beitrag wurde von M.Hulot am 23. Mai 2024, 09:25 geändert)

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2866

23. Mai 2024, 12:07
Beitrag # 9 von 22
Beitrag ID: #588267
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Antwort auf: … selbst die meisten Druckvorstufen der Druckereien, wissen nicht wirklich was sie da tun …

Nach Lage der Dinge dürfte das im vorliegenden Fall der springende Punkt sein.

Noch schlimmer sind Verlage ;-). Erst letztens wurden in einer von mir als PDF/X-1a gelieferten Anzeige die "komischen weißen Linien" bemängelt.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#588258]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2308

23. Mai 2024, 12:23
Beitrag # 10 von 22
Beitrag ID: #588268
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hallo

Antwort auf: Hier hat sich freundlicherweise einer aus der Vorstufe bereit erklärt, mit mir die Daten durchzugehen und hat später auch selbst einen Blick auf die komplette Datei geworfen.
Das Ergebnis: Meine Datei weist keine Fehler auf. Das Druckprofil ist ISO coated V2, auch ist die Schrift 100 % Schwarz. Andere Farben sind ebenfalls nicht im Dokument enthalten.
Da dies nur bei dieser einen Druckerei schon zweimal passiert ist, gehe ich davon aus, dass dort etwas falsch gelaufen ist. Dennoch wäre es natürlich interessant für mich zu wissen, was.


Die Frage, die sich mir zuerst stellt:
Digital oder im Offsetdruck produziert?

(Was in den mehr oder weniger "eingebauten" RIP´s von, bzw für Digitaldruckmaschinen dann so stattfindet, stattfinden kann hinsichtlich "Konvertierung" oder schlicht Ausgabesteuerung "nur Schwarz" oder eben doch "farbig", bzw mit welchen Möglichkeiten diese RIP´s ausgestattet sind, kann schon sehr unterschiedlich sein.)

Wenn nun z.B. einkanaliger schwarzer Text (100K) oder gar per Definition Graustufenmodus-Elemente neben farbigen Elementen in dem PDF platziert sind, dann werden mitunter auch explizite Graustufen-Elemente als "farbige" behandelt. Es findet also in jedem Fall eine Überführung/Konvertierung von einem in den anderen Farbraum statt.

Irgendwie liest sich das nicht gewollte Egebnis an dieser Stelle für mich so, als würde man in Photoshop von Graustufen-Modus relativ farbmetrisch in CMYK wandeln: Da sind 100% K (Graustufen) dann natürlich auch keine 100% K mehr in CMYK, sondern nur noch 96%...

Bei Offset kann man natürlich auch ungewollte Konvertierungen ernten, halte ich aber hier für einigermassen ausgeschlossen, weil ein hilfsbereiter Vorstufler die Datei bereits für okay gecheckt hat.

(Oder exportierst Du PDF/x-3? Da kommen dann auch unsinnige Profile mit rein ins PDF, sogar an schwarzen Text mitunter, die widerum Stolpersteine für anschließende automatisierte Verarbeitungen darstellen und zu solch ungewolten Ergebnissen führen könnten...)

Erst recht, wenn die sich bereits an PSO-COatedv3 orientieren...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#588257]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 23. Mai 2024, 12:23 geändert)

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 357

23. Mai 2024, 13:42
Beitrag # 11 von 22
Beitrag ID: #588269
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In diesem Fall handelte es sich um Digitaldruck. Ob ich die Druckdatei mit PDF/X-3 erstellt habe, kann ich nicht mehr nachvollziehen.
Von einigen Offsetdruckereien habe ich Druckprofile bekommen, die auf PDF/X-3 angelegt sind, von einer anderen welche mit PDF/X-4.
Von einer Digitaldruckerei ebenfalls mit PDF/X-4.
Kann man generell sagen, was man am ehesten verwenden bzw. vermeiden soll?
Insgesamt hatte ich mit Offsetdruckereien in der Hinsicht noch nie Probleme.


als Antwort auf: [#588268]

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Michael Pabst
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23. Mai 2024, 14:26
Beitrag # 12 von 22
Beitrag ID: #588270
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Ich nehme meinen obigen Vorwurf an die Druckvorstufenabteilungen in seiner Ausschließlichkeit zurück.

@M.Hulot: Du bist ja schon eine ganze Weile in diesem Forum unterwegs und somit wohl auch auch schon länger in diesem Bereich tätig.

Ich kann mich nur Thomas anschließen und Dir raten, Dich wirklich selbst in die Grundlagen einzuarbeiten und Dich schlau zu machen, was die verschiedenen Druckverfahren, die PDF-Standards, das Farbmanagement und andere Themen anbelangt. Es wird Zeit, ist aber nie zu spät.

Schlau machen heißt nicht, bei jedem Problem und jeder Unkenntnis einfach immer nur ein Forum zu befragen.

Geh' z.B. in eine der Druckereien, mit denen ihr zusammenarbeitet und guck' Dir an, was die da überhaupt machen und wie die Farbe aufs Papier kommt. Ohne diesen Bezug zur Praxis und das eigene Erleben wird Dir auch das Cleverprinting-Buch nicht weiterhelfen.

Viele Grüße
Michael


als Antwort auf: [#588269]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 357

23. Mai 2024, 20:00
Beitrag # 13 von 22
Beitrag ID: #588273
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Du hast sicher mit vielem recht, was du schreibst. Es liegt aber nicht daran, dass ich nicht wüsste, wie in einer Druckerei die Farbe aufs Papier kommt, da ich oft genug zur Druckabnahme vor Ort war. Leider wurde das in den letzten Jahren immer seltener, da es auch kaum noch Andrucke gibt...
Aber, ja, mir fehlt tatsächlich das Verständnis bzw. der Durchblick bei den verschiedenen Druckprofilen und Einstellungen. Das lief aber jahrelang gut, da ich auch nach den Vorgaben der Druckereien gearbeitet habe, doch manchmal passieren dann solche Fälle wie der geschilderte, bei denen ich dann merke, dass mir die Grundlagen fehlen, um nachvollziehen zu können, was passiert ist. Jedoch ist es in diesem Fall so, dass ich keine falschen Daten geliefert habe.

Ich hatte auch schon dran gedacht, in eine Druckerei zu gehen und mir Zusammenhänge von InDesign/Photoshop/PDF-Erstellung erklären zu lassen. Bin aber nicht sicher, ob ich da an der richtigen Stelle bin.
Auch ob ein Seminar das Richtige wäre, weiß ich nicht, da ich ja konkrete Fragen habe und nicht in die Grundlagen des Gestaltens eingewiesen werden muss. Welche, die genau das nehandeln, worum es mir geht, habe ich nur als Webinar gefunden (bspw. auch bei Cleverprinting). Mir wäre aber ein direkter Ansprechpartner lieber.
Ich hatte schon überlegt, ob jemand im Forum bereit dazu wäre – natürlich nicht kostenlos. Aber ich weiß gar nicht, ob man das hier überhaupt schreiben darf...
Leider arbeiten wir nur noch selten mit Druckereien aus Deutschland zusammen, sodass es vielleicht übergriffig wäre, da nachzufragen...


als Antwort auf: [#588270]

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Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2308

24. Mai 2024, 11:21
Beitrag # 14 von 22
Beitrag ID: #588275
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Antwort auf: ...ob ich die Druckdatei mit PDF/X-3 erstellt habe, kann ich nicht mehr nachvollziehen.


Es gibt von Adobe mitinstallierte Preflights, die das beauskunften, ansonsten geht unter anderem:
AcrobatPro-> Werkzeuge -> Druckproduktion -> Ausgabevorschau -> dann im sich öffnenden Ausgabevorschau(!)-Fenster vierte Zeile von oben bei "Einblenden:" Kalibriert auswählen. Jetzt durch das Dokument blättern, wenn Du da noch Text siehst, hängt vermutlich an jeder Zeile ein (vermutlich überflüssiges) Profil (überflüssig, wenn identisch mit dem Profil des OI/Ausgabebedingung).
Dann hast Du vermutlich x3 exportiert, wenn im Dokument transparente Funktionen angewendet wurden, dort im Ausgabevorschaufenster ganz unten bei "Farbraum für Transparenzüberblendung: dann "Keine" steht.
Siehst Du dann nix, findest Du dort aber einen Farbraum aufgeführt, ist es x4


Antwort auf: Von einigen Offsetdruckereien habe ich Druckprofile bekommen, die auf PDF/X-3 angelegt sind, von einer anderen welche mit PDF/X-4.
Von einer Digitaldruckerei ebenfalls mit PDF/X-4.
Kann man generell sagen, was man am ehesten verwenden bzw. vermeiden soll?

Die "auf- und Abwärtskompatibilität" von -x1 über -x3 zu -x4, -x5 und -x6 wurde hier gefühlt 100 mal besprochen:
Immer das, was die Druckerei "verlangt".
Verlangt sie x3 ohne RGB und/oder Profile, machst Du gleich ein -x1, dann hast Du sogar ein -x4 und kannst am ehesten davon ausgehen, dass nichts mehr konvertiert wird. Sicher ist das aber auch nicht, weil ISOcoatedv2 mittlerweile seit auch schon wieder gut 10 Jahren nicht mehr das neueste Profil für Bogenoffset gestrichenes Papier ist...


Übrigens:

Du schreibst ja selbst, dass von Dir auf Deinem(?) "normalen" Drucker auch manchmal heller ausgedruckt wird. (Vermutlich wegen so etwas wie permanent aktiviertem "ECO"-Modus zum Toner sparen...?).


Antwort auf: Der Grafiker sagte, dass der text in CMYK vorbereitet wurde, die Druckmaschine interpretiert immer unterschiedlich. Diesmal wurde de Text heller ausgedruckt, so dass die Raster sichtbar sind. Generell schenkt der Grafiker darauf die Aufmerksamkeit, aber diesmal wurde das übersehen. Entschuldigung sehr dafür.



Hiermit geben sie ja zu, dass der Fehler bei Ihnen liegt und Du selbst sagtest zuvor, es war nicht so offensichtlich, dass es Deinen Kolleginnen gar nicht auffiel. Vermutlich ging es dem dortigen Bediener schlicht genauso, dass er eben eine für den job zuvor bewusste Einstellung so simpler Natur wie "Helligkeit 90%" z.B. am Fiery-RIP dann einfach übernommen und es nicht gemerkt hat, weil es eben nicht gleich ins Auge fiel...

Wie Du hier indirekt individuellen "Lern- und Schulungsbedarf" anfragst und auf Dich zugeschnitten überdenkst, kann ich schon nachvollziehen.
Weniger fällt mir dazu konstruktives Vorgehen, bzw. ein systematisches Angebot ein, weil ich bei Dir nicht richtig einschätzen kann, wie weit Du wirklich drin bist im Thema, bzw wo man bei Dir zwischen "Vorstellung über" und "Verständnis von" z.B. über "Druckprofil" die Grenze ziehen sollte, um Dir zu mehr Sicherheit verhelfen zu können.

Auch, wenn Du hier (anscheinend aufffallend) dieselben Fragen einbringst, die hier gefühlt mindestens schon 20 mal in Ihrer Gänze durchexerziert wurden, ist das letztenendes völlig legitim meiner Meinung nach.
Vielleicht skizzierst Du mal selbst einen Fahrplan mit entsprechenden Haltestellen an denen Du Dich mit Fachkundigen austauschen willst, bevor die alle in Rente sind, die an dieser industriellen Entwicklung beteiligt waren.
Du kannst das dann hier einfach veröffentlichen, wo Du Dein bisheriges Verständnis der Aspekte dann gezielt vertiefen willst. Thomas Tip mit Cleverprinting wäre ja vielleicht sogar schon ausreichend für Dich?

Zitat Von daher muss man nach nunmehr über 20 Jahren des ICC-Profil basierten Colormanagements eingestehen, dass dieses als Endwanwender-Konzept gescheitert ist, denn selbst die meisten Druckvorstufen der Druckereien, wissen nicht wirklich was sie da tun und hangeln sich nur anhand von Kochbüchern und bewährten Parametersettings an Altbewährtem entlang – und wehe da steht mal irgendwo was drin, was da sonst nie steht … ;-)


Nicht nur das Farbmanagement in den unterschiedlichen Anwendungen vor dem Druck ist halt ziemlich komplex mittlerweile, sondern alleine schon die unterschiedlichen Ausgabemethoden (von RGB-basierenden End-Zwecken mal ganz abgesehen: Selbst "Digital" ist ja bei weitem nicht immer "dasselbe") werden bei weitem nicht immer hinreichend genug kommuniziert, um aktiv mitzuarbeiten hinsichtlich "Fehlervermeidung".

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#588269]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 357

24. Mai 2024, 13:19
Beitrag # 15 von 22
Beitrag ID: #588276
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Antwort auf: AcrobatPro-> Werkzeuge -> Druckproduktion -> Ausgabevorschau


Dann war es X3


Antwort auf: weil ISOcoatedv2 mittlerweile seit auch schon wieder gut 10 Jahren nicht mehr das neueste Profil für Bogenoffset gestrichenes Papier ist...


Wurde so von der Druckerei gewünscht.


Antwort auf: Hiermit geben sie ja zu, dass der Fehler bei Ihnen liegt und Du selbst sagtest zuvor, es war nicht so offensichtlich, dass es Deinen Kolleginnen gar nicht auffiel

Da zog meine ursprüngliche Frage einen ganzen Rattenschwanz nach sich. Ich konnte nicht abschätzen, wie umfangreich das Thema sein würde. Doch hörte es sich für mich bei den Antworten dann, obwohl der Fehler in diesem Falle auf Seiten der Druckerei lag (und eine andere Druckerei das nach Durchsicht meiner Daten bestätigt hatte), so an, als hätte ich trotzdem falsche Daten geliefert und wisse nicht, was ich tue.

Das Thema ist für mich tatsächlich überkomplex. Doch ich liefere so, wie die Druckereien es vorgeben. Hierbei habe ich nicht nur Druckprofile für die unterschiedlichen Druckereien und unterschiedliche Papiere erstellt, die die Farbprofile enthalten (welche ich auch in PhotoShop und InDesign für jedes Projekt auswähle), sondern auch, wenn von der Druckerei mitgeteilt, weitere Einstellungen (bspw. bei der Ausgabe). Bei einigen Digitaldruckereien kommt es dann zu Problemen.
Mir stellt sich die Frage, ob ich tatsächlich nachweisen können muss, wo der Fehler der leicht gerasterten Schrift lag, wenn ich nachweislich richtige Daten nach den Vorgaben der unterschiedlichen Druckereien liefere.
Anderseits will ich natürlich die Zusammenhänge verstehen, und am geschilderten Fall zeigt sich natürlich, dass es gut ist, bestätigen zu können, was man wie geliefert hat.

Was sich da vor mir auftut, ist dann aber komplexer, als ich gedacht habe. Mir raucht dann der Kopf, ich fühle mich überfordert, weil (um etwas auszuholen) es ja auch noch andere Lebensbereiche gibt, die einem zurzeit zusetzen und auf einen einstürzen; weil so vieles immer komplizierter wird. Da sehne ich mich oft nach mehr Einfachheit.
Dann weiß ich nicht mehr weiter. Und da ich leider keinen direkten Ansprechpartner habe, stelle ich die Frage im Forum ( nicht wissend, dass die Antwort so kompliziert ist). Unangenehm ist mir das aber sowieso, weil ich natürlich wieß, dass ich öfter was nachfrage...

Letztlich dreht es sich aber "nur" ums Erstellen der Druckdateien. Wenn ich hier schreibe, dass meine Schriften in InDesign definitiv nur in Schwarz und nicht in CMY angelegt sind, wäre es schön, wenn das geglaubt würde. Denn dies prüfe ich mit der Ausgabevorschau und Farbseparationen nach.
Dass es dann trotzdem anscheinend dazu kommen kann (wenn auch nicht in meinem Fall passiert ist), dass bspw. Schrift auf dem Weg von InDesign zum PDF, obwohl nur im Schwarzkanal angelegt, auf die anderen Kanäle verteilt wird, obwohl im kompletten Dokument keine Abbildungen und schon gar keine Farbe vorkommt, war für mich völlig neu. Da ist dann meine Neugier geweckt und ich würde das gerne verstehen.
Letztlich muss ich mich aber doch darauf verlassen können, dass, wenn ich die Vorgaben der Druckereien befolge (wobei sich bei den Druckereien natürlich auch immer mal was ändert, was dann aber nicht kommuniziert wird), meine Druckdaten in Ordnung sind. Das sind sie aber auch in 95 % der Fälle.

Ein "Fahrplan" für mich würde daher bspw. umfassen, die PDF-X-Versionen einschätzen zu können. Natürlich habe ich mir die Unterschiede in den Versionen durchgelesen, doch hier klingt es manchmal so, als ob dann die neuste Version doch nicht die beste wäre.
Hier hat mich dann schon verwirrt, als es um die Auf- und Abwärtskompatibilität der PDF-Xe ging, dass dort stand, dass ich auch eine X1-Version machen soll, wenn X3 verlangt wird, und dass dieses dann auch X4 enthalte. Aber wie kann eine ältere Version eine neuere enthalten? Da stehe ich (wieder) auf dem Schlauch.

Punkt zwei wäre, warum Abbildungen in PS und Acrobat gleich aussehen, in InDesign aber etwas dunkler. Hierzu scheine es aber Lösungswege in Cleverprinting zu geben. Ich wandele übrigens alle Bildvorlagen in CMYK um und binde keine RGB-Abbildungen ein.

Als ich in dem Buch gestern den Punkt "Adobe Bridge" las und das Synchronisieren der Daten ausführte, kam es dann wiederum zu anderen Unstimmigkeiten, die ich mir nicht erklären konnte. In diesem Fall hatte ich über Bridge synchronisiert. Und der runde Ball (die Torte) war komplett. In InDesign aber schaute ein Viertel heraus. Ich versuchte es dann manuell mit mehreren Farbprofilen, die ich jeweils in PS und ID auswählte und anschließend dann in Bridge. Nur beim PSO Coated v3 war die Torte in InDesign dann komplett. Bei anderen Profilen nicht.
Warum Bridge nicht beide Programme synchronisiert? Könnte es daran liegen, dass ich zwar ID CC18, aber PS CS3 verwende? Da fehlt mir das Wissen. Wäre dann ja schnell angeeignet bzw. verstanden.
Das nur als Beispiel, was es für ein Rattenschwänze nach sich ziehen kann... und als Punkt drei auf dem Fahrplan ;o)


als Antwort auf: [#588275]
(Dieser Beitrag wurde von M.Hulot am 24. Mai 2024, 13:31 geändert)
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