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Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2868

24. Mai 2024, 15:08
Beitrag # 16 von 22
Beitrag ID: #588279
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Antwort auf: Ein "Fahrplan" für mich würde daher bspw. umfassen, die PDF-X-Versionen einschätzen zu können. Natürlich habe ich mir die Unterschiede in den Versionen durchgelesen, doch hier klingt es manchmal so, als ob dann die neuste Version doch nicht die beste wäre.
Hier hat mich dann schon verwirrt, als es um die Auf- und Abwärtskompatibilität der PDF-Xe ging, dass dort stand, dass ich auch eine X1-Version machen soll, wenn X3 verlangt wird, und dass dieses dann auch X4 enthalte. Aber wie kann eine ältere Version eine neuere enthalten? Da stehe ich (wieder) auf dem Schlauch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwo so steht. Lies den entsprechenden Passus in Deiner Quelle bitte nochmal genau nach und versuche, Deine fehlerhafte Wiedergabe mal selbst zu korrigieren.

Das dürfte pädgogisch sinnvoller sein, als wenn das jemand anders für Dich tut ;-).


als Antwort auf: [#588276]
X

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19372

24. Mai 2024, 16:19
Beitrag # 17 von 22
Beitrag ID: #588280
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Antwort auf: Hier hat mich dann schon verwirrt, als es um die Auf- und Abwärtskompatibilität der PDF-Xe ging, dass dort stand, dass ich auch eine X1-Version machen soll, wenn X3 verlangt wird, und dass dieses dann auch X4 enthalte. Aber wie kann eine ältere Version eine neuere enthalten? Da stehe ich (wieder) auf dem Schlauch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwo so steht. Lies den entsprechenden Passus in Deiner Quelle bitte nochmal genau nach und versuche, Deine fehlerhafte Wiedergabe mal selbst zu korrigieren.


Das dürfte von mir stammen.

Wenn jemand X-4 oder X-3 verlangt, weil's einfach das modernste ist, aber er keinerlei Kontrolle und Wissen über die hinzugekommenen Features besitzt, dann tut man ihm letztendlich einen Gefallen wenn man zwar das neue Format als Mäntelchen abliefert, aber in die Daten nichts packt, was die neuen Features verwendet.

@M.Hulot: Stell dir das wie eine mehrfarbige Druckmaschine vor: Eine 1Frbige Datei kannst du auch mit einer 2-Farbmaschine drucken, indem du ein Farbwerk leer lässt, ein 2farbiges Dokument, kannst du mit der 2-Farb aber auch mit einer 4-Farb Maschine drucken, im letzteren Fall, wieder mit 2 unbeschäftigten Druckwerken, usw. usf.

Das ganze nennt sich dann Abwärtskompatibilität.

Gleiches gilt auch für Postscript Code und PDF-Code. Es gibt in den PDF Spezifikationen nichts an Postscript, was nicht verarbeitbar wäre, aber eben noch vieles darüber hinaus. Somit kannst du jeglichen PS-Code einem PDF RIP vorwerfen und es wird vollumfänglich interpretiert. Aber beim Vorsetzen eines PDFs einem Postscript RIP wird es, je nach dem wie weit man den Funktionsumfang von PDF ausreizt zu Verlusten kommen können, aber nicht zwangsläugfig müssen.

Ich mache das quasi zur Qualitätskontrolle der Druckvorstufen denen ich PDFs liefere: Wenn die X-3 oder X-4 wollen, liefere ich wenn möglich (also keine Features von X-4 zwingend verwendet werden), X-1a. Wenn dann die Rückmeldung kommt, sie können kein X-1a verwenden, sondern nur X-4, weiss ich, dass es mit dem Know How dort nicht so weit her ist.


als Antwort auf: [#588279]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19372

24. Mai 2024, 16:28
Beitrag # 18 von 22
Beitrag ID: #588281
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Antwort auf [ M.Hulot ] Wenn ich hier schreibe, dass meine Schriften in InDesign definitiv nur in Schwarz und nicht in CMY angelegt sind, wäre es schön, wenn das geglaubt würde. Denn dies prüfe ich mit der Ausgabevorschau und Farbseparationen nach.


Das ist aber schon wieder ein Trugschluss.
Die Ausgabevorschau in Acrobat ist kein "Was ist" sondern ein "Was wäre wenn" je nach Eintragung oben im ersten Feld "Simulationsprofil".
Wenn im Dokument kein Outputintent hinterlegt ist und die Objekte nicht als DeviceCMYK definiert sind, oder Objekte separat mit anderen Farbprofilen getagt sind, dann sieht man dort nur das, was herauskäme, wenn vom Objekt-Farbprofil in den Outputintent der oben voreingestellt ist, gewandelt würde - das ist quasi per Definition, NICHT das, was im PDF drinsteht.


als Antwort auf: [#588276]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Mai 2024, 16:29 geändert)

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2868

24. Mai 2024, 16:31
Beitrag # 19 von 22
Beitrag ID: #588282
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Antwort auf: Das ganze nennt sich dann Abwärtskompatibilität.

Ich würde das Aufwärtskompatibiltät nennen, weil das jeweils Niedrige nur in der jeweils höheren Version abgebildet werden kann.

M.Hulot hat aber irgendwo falsch verstanden, dass X4 in X3 enthalten sein. Darauf zielte mein Beitrag ab.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#588280]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19372

24. Mai 2024, 21:09
Beitrag # 20 von 22
Beitrag ID: #588283
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Antwort auf: M.Hulot hat aber irgendwo falsch verstanden, dass X4 in X3 enthalten sein. Darauf zielte mein Beitrag ab.


Ah, ok. Das hatte ich so nicht verstanden bzw. bemerkt.


als Antwort auf: [#588282]

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2308

25. Mai 2024, 13:00
Beitrag # 21 von 22
Beitrag ID: #588284
Bewertung: |||||
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Antwort auf:
Antwort auf:
Antwort auf: Hier hat mich dann schon verwirrt, als es um die Auf- und Abwärtskompatibilität der PDF-Xe ging, dass dort stand, dass ich auch eine X1-Version machen soll, wenn X3 verlangt wird, und dass dieses dann auch X4 enthalte. Aber wie kann eine ältere Version eine neuere enthalten? Da stehe ich (wieder) auf dem Schlauch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwo so steht. Lies den entsprechenden Passus in Deiner Quelle bitte nochmal genau nach und versuche, Deine fehlerhafte Wiedergabe mal selbst zu korrigieren.


Das dürfte von mir stammen.



Ei, ei, ei, wenn visuell interessierte Menschen mit Wörtern kommunizieren müssen...:

Dises Unverständnis von M.Hulot nehme ich genausogut auf meine Kappe, weil ich von Auf- und Abwärtskompatibilität schrieb und dann noch:

Antwort auf: Verlangt sie x3 ohne RGB und/oder Profile, machst Du gleich ein -x1, dann hast Du sogar ein -x4...


Also noch einmal:

Das "X" in PDF/X steht ursprünglich und immer noch für "X"-change, (englisch: Exchange, deutsch hier im Sinne von "bereits auf wesentliche drucktechnische Belange geprüfte Austausch-Datei", die keine die Druckausgabe störende Elemente mehr enthält, die im web oder schlicht in einem PDF als "Endzweck" aber gerne verwendet werden, wie z.B. animierte Gifs, Videos, liturgische Gesänge und andere die Druckausgabe störende, wenn nicht gar verhindernde, irgendwie wackelnde und zappelnde Elemente darin oder links versteckt unter mouseover-Befehlen, die die Leselust und Informationsgier der ins Auge gefassten Rezipienten weit hinaus ins web oder in ein speziell dafür reserviertes Postfach beamend lenken.

Die wesentlichsten Parameter, die an Druckausgabe interessierte Leser hier in diesem thread beschäftigen sollten, sind Schrifttechnologien, Farbräume und deren "Behandlung" hinsichtlich Druckausgabe (=Colormanagement), Transparenzen, Ebenen und Bildformate:

Hinsichtlich Colormanagement:

x1 enthält lediglich ein einziges ICC Profil: Das jeweilige Ausgabeprofil (auch OI genannt, aus dem englischen stammend "OutputIntent")

und als Farbräume sind nur zulässig:

CMYK (Device, also Geräteabhängig und nicht "Kalibriert", bzw. nicht mit einem Profil versehen)
Graustufen (Device, s.o.)
Sonderfarben (Device N ja, aber nicht N-Channel...)
Separation Color (Schmuckfarbe ALL, bzw "Passermarken-Farbe"

Keine Transparenzen! (Die werden beim PDF-Export als Bild gerechnet.)

x3 kann alles enthalten was x1 enthalten kann und zusätzlich RGB und Lab und muss dann auch "kalibrierte" Farbräume, also verschiedene ICC-Profile diverser Modi (RGB, CMYK, Grey, LAB...) an Objekte "getaggt" (als Notiz angeklebt) enthalten, aber wie x1 auch keine Transparenzen.

x4 kann all das enthalten, was x1 und x3 enthalten kann und noch ein bisschen mehr, aber als Hauptunterschied werden CMYK-Objekte hier beim Export aus Indesign nicht mehr unnötig noch vielfach mit dem OI getaggt und vor allen Dingen kann es native Transparenzen enthalten (hier wird beim Export dann nichts davon betroffenes als Bild gerechnet).

Das mit den Transparenzen ist wichtig und der Grund warum manche Druckereien kein x4 wollen, denn dann haben sie vermutlich noch irgendwo ein zwar altes aber noch funktionierednes Ausgabegerät im Fuhrpark, dessen eingebautes oder davor geschaltetes RIP diese nicht selbstständig verarbeiten kann.

Das heißt: Wenn du ein gültiges x1 ablieferst, dann lieferst Du mit eben dieser selben Datei im wesentlichen auch immer auch ein gültiges x3 oder x4 PDF ab.

Und nur bei x1 liest Du sicher in der Ausgabevorschau in Acrobat die Tonwerte in den jeweiligen Separationskanälen aus, die auch final (unkonvertiert) für welche Druckausgabe auch immer (Offset oder Digital) verarbeitet werden. (... soweit nicht doch noch vor der Bebilderung für die Bitmap-Umsetzung/Verplattung des Augabegeräts irgendwo noch der Gesamtfarbauftrag reduziert wird...)

Das neuere x4 ist also nur dann das "bessere", wenn dieses auch vom zum Zuge kommenden Ausgabe-Gerät verarbeitet werden kann und es hier wirklich im Jahr 2024 noch um eklatante Dateigrößenunterschiede oder Überfüllungsproblematiken bei Verlust von nativen Transparenzen gehen sollte und darin(!) als an Objekte geglebte "Kalibration" (Tagg/Notiz) angewandte Profile auch vom Ersteller auf "Richtigkeit" überprüft werden können. Aber vor allem, wenn sowohl der Ersteller als auch die verarbeitende Druckerei sich darüber einig sind, diese dann gemäß dem beigefügten OI noch auszuwerten sind. Bei unterschiedlichen Profilen dann also in Form mindestens einer noch zu vollziehenden Konvertierung.

Du kannst davon ausgehen, daß mehr als die Hälfte, wenn nicht gar 4 von 5 oder mehr als 9 von 10 Vorstuflern das nicht tun, solltest Du einmal PDF/X egal welchen Levels mit unterschiedlichem OI und taggs darin abgeben (Stattdessen verlangen sie lieber PDFx3 ohne RGB!).

Gleichwohl musst Du andererseits damit rechnen, daß mindestens jeder zweite in der Druckerei eingesetzte workflow, mit dem die eingehenden Daten nach "Prüfung" im Datencheck dann "automatisiert" (also von einem längst nicht mehr in der Firma oder beim Hersteller beschäftigten Fachmann einstmalig eingerichtet) verarbeitet werden, die, unbemerkt von allen übrigen Beteiligten, auf einmal doch unnütz mit durchgeschleppten Profile entsprechend berücksichtigt, wenn zuvor versäumt wurde, entsprechende Objekte zu dekalibrieren oder in eben dieser Druckerei auch "falsch" angelegte PDF entsprechend der darin enthaltenen Informationen zu verarbeiten zur erklärten Philosophie gehört.

Antwort auf: Ich mache das quasi zur Qualitätskontrolle der Druckvorstufen denen ich PDFs liefere: Wenn die X-3 oder X-4 wollen, liefere ich wenn möglich (also keine Features von X-4 zwingend verwendet werden), X-1a. Wenn dann die Rückmeldung kommt, sie können kein X-1a verwenden, sondern nur X-4, weiss ich, dass es mit dem Know How dort nicht so weit her ist.


Böser Junge! ;-)


Ähnlich wie Thomas die Druckereien testet, weiß ich sofort, daß die Grafik zumindest colormanagementmäßig immer noch prokrastinierend ("müsste ich mal machen, ich weiß ja, aber keine Zeit oder Lust jetzt...") unterwegs ist oder sich einfach tot stellend bis zum letzten Atemzug die Meinung verfechtet, "alles technische ist Angelegenheit der Druckerei!", wenn mir als OI dann "SWOPCoatedv2, FOGRA27 oder sonst was jetzt nicht unbedingt dorthin gehörendes entgegenlettert und ich den Teufel tun werde, dort wenn nötig auch nur die allerkleinste Konvertierung jenseits von (dann automatisiert) sRGB hin zu CMYK überhaupt in Betracht zu ziehen, weil ich weiß, daß alles darin zu "lesende" nicht wirklich so gemeint sein kann und sich als Information rein zufällig erhalten hat. Immerhin darf der (geschätzte) Kunde dann dafür ein vom OI und Inhalt stimmiges Freigabe PDF erwarten, daß ihm aber eigentlich auch nur etwas nützt, wenn er es in AcrobatPro betrachtet.

Trotz auf der homepage hinterlegten Dateianforderungen und Hilfestellung(en) oder Verweisen zu diesen kommen übrigens höchstens ein Drittel bis die Hälfte der eingehenden Daten überhaupt mit OI...

Ich kommuniziere das übrigens nicht automatisch immer mit dem Kunden, das hängt schon ab von Job und Kunde, ob sich der Aufwand eines sich daran dann anknüpfenden Rattenschwanz wirklich lohnt (für beide Seiten! Werde ich darum gebeten bei Dateiabgabe, gibt es selbstversändlich eine entsprechende Rückmeldung...).

Und somit ist das älteste - x1 - ganz sicher das beste für User, die in den Seperationsvorschauen der beteiligten Programme nicht einmal argwöhnen, daß die dort abgelesenen Tonwerte eben nicht die (noch) tatsächlich in der Datei festgeschriebenen sind/sein müssen oder gar nicht einmal merken, wenn jetzt im PDF auf einmal dort Profile (als taggs, bzw. als an Objekte geklebte Notizen) auftauchen, wo vorher gar keine waren. (Zumal x1 ja auch alle "höheren" Anforderungen bedient...)


Antwort auf: Könnte es daran liegen, dass ich zwar ID CC18, aber PS CS3 verwende?

Ja, bzw. daran, dass die verschiedenen Versionen versuchen an unterschiedlichen Orten auf Profile zu zugreifen, die da gar nicht alle liegen (lokal und cloud?). Wenn Acrobat nun auch nicht die Cloud-Version, sondern eine lokale ältere ist, vermute ich aus der Ferne einen Zusammenhang von Punkt 2 und 3 (Wenn nicht, musst Du in allen 3 Programmen eben noch einmal dieselben Voreinstellungen abgleichen: ICC Profil(e), Rendering Intent, Arbeitsfarbraum, Dokumentfarbraum, Proofvorschau(en), bzw. Separationsvorschau, (auch in Indesign aktiv?), Transparenzreduzierungsfarbraum (soweit Objekte davon betroffen).

Man kann in der HDS-Suche hier übrigens dann auch nicht nur die letzten Monate durchsuchen lassen mit den Stichwörtern "CC" und "Synchronisation"... ;-)

Ansonsten müsste das jemand mal an Deinem Arbeitsplatz (möglicherweise per Fernwartung via "AnyDesk"?) untersuchen auch aber da ich keine cloud-Version habe, bin ich hier raus...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#588280]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 25. Mai 2024, 13:18 geändert)

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

M.Hulot
Beiträge gesamt: 361

27. Mai 2024, 10:27
Beitrag # 22 von 22
Beitrag ID: #588286
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Vielen Dank für eure Antworten und vor allem den Crash-Kurs von Ulrich. Durch viel Trubel im Büro muss ich mir das morgen im Homeoffice alles noch mal in Ruhe durchlesen und, wie man so schön sagt, nacharbeiten.
Langsam lichtet sich aber der Nebel, wenn ich auch nicht weiß, ob ich komplett durchsteigen werde. Im Moment raucht immer der Kopf.

Was das Kommunizieren der unterschiedlichen Programme untereinander anbelangt, ist es tatsächlich so, dass ich für einzelne Druckereien entsprechende Profile erstellt habe und diese dann manuell auswähle.


als Antwort auf: [#588284]
X

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