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graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

MAO
Beiträge gesamt: 2

13. Nov 2005, 13:22
Beitrag # 1 von 8
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Hallo,

ich habe im InDesign cs2 einen Projekt angelegt, unter anderem waren da die folgende Seitenvarianten:
ein TIF-Bild (Photoshop-Graustufen)als HG und darauf Objekte in TIF-CMYK mit dem Pfad und ein eps-Logo.
Dann habe ich die Datei als PDF für den hochqualitativen Druck in CMYK exportiert – ich habe momentan keinen Distiller.
Der Proof sah super aus, das Bild im Hintergrund war sehr gut zu sehen, klar und deutlich, cmyk-Bilder und eps-Logo waren auch ok.
Gedruckt wurde es aber bei einer Druckerei, mir der ich keine Kommunikationsmöglichkeit vor dem Druck hatte.
Der Proof wurde mit den Daten geliefert und ich habe mich darauf verlassen, dass den Ausdruck einigermaßen so wie der Proof aussehen wird.
Es war aber beinah eine Katastrophe: Das Bild im HG wurde mindestens drei Mal so dunkel, stumm und irgendwie bräulich gedruckt. Die Druckerei erzählte, dass es deswegen so geworden ist, weil die Seite eben vielfarbig gedruckt worden war (ctp), und die Graustufenbilder, die in CMYK gedruckt werden sind eben farbig überlastet.
Und was ist mit dem Proof?? Er wurde doch auch vierfarbig gedruckt.
Die Druckerei sagte, dass kein Proof kann mir eine gute Ergebnis bei einer Druckerei garantieren.
Ist es wirklich so? Ich kann mir also den Proof in der Zukunft sparen?
Darf ich also keine Graustufenbilder in einem Dokument verwenden, der in CMYK gedruckt wird?

(Dieser Beitrag wurde von MAO am 13. Nov 2005, 13:51 geändert)
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graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

bufferm44
Beiträge gesamt: 66

13. Nov 2005, 17:11
Beitrag # 2 von 8
Beitrag ID: #195966
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Hallo!
Also spätestens wenn man im Druck merkt dass nicht annähernd die Farbe des Proofs erreicht werden kann, sollte der Dienstleister mit dem Kunden kommunizieren oder ggf. den Druck abbrechen.

(Ausnahme, Kunde nicht erreichbar und kleine Auflage und letztendliche DRUCKkosten im Verhältnis zu den Vorarbeiten wie Vorstufe u. Einrichtung sehr gering)

>>>Gedruckt wurde es aber bei einer Druckerei, mir der ich keine Kommunikationsmöglichkeit vor dem Druck hatte.

Das ist imho eine gefährliche Sache, man sollte immer die Möglichkeit haben einen Testlauf zu machen. Auch ich habe das gerade hinter mit und mit Hilfe des Forums viele Probleme vor der eigentlichen Datenabgabe noch lösen können...


>>>Der Proof wurde mit den Daten geliefert und ich habe mich darauf verlassen, dass den Ausdruck einigermaßen so wie der Proof aussehen wird.

So sollte es auch sein...


>>>Es war aber beinah eine Katastrophe: Das Bild im HG wurde mindestens drei Mal so dunkel, stumm und irgendwie bräulich gedruckt. Die Druckerei erzählte, dass es deswegen so geworden ist, weil die Seite eben vielfarbig gedruckt worden war (ctp), und die Graustufenbilder, die in CMYK gedruckt werden sind eben farbig überlastet.

Wurde das Graustufenbild evtl. 1x pro Platte gedruckt? Hört sich nach der Beschreibung des Aussehens fast so an..

>>>Und was ist mit dem Proof?? Er wurde doch auch vierfarbig gedruckt.

Wurde das Proof aus dem PDF oder aus einer offenen Datei erstellt?

>>>Die Druckerei sagte, dass kein Proof kann mir eine gute Ergebnis bei einer Druckerei garantieren.
Ist es wirklich so? Ich kann mir also den Proof in der Zukunft sparen?

Ich denke eher dass sich die Druckerei hier aus der Schlinge winden will...

>>>Darf ich also keine Graustufenbilder in einem Dokument verwenden, der in CMYK gedruckt wird?

Doch, in der Regel schon, vielleicht kannst Du uns das PDF zur Verfügung stellen, dann könnte man es man ansehen..


als Antwort auf: [#195958]
(Dieser Beitrag wurde von bufferm44 am 13. Nov 2005, 17:13 geändert)

graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

MAO
Beiträge gesamt: 2

13. Nov 2005, 17:31
Beitrag # 3 von 8
Beitrag ID: #195969
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Vielen Dank für die Antwort


>>>Wurde das Graustufenbild evtl. 1x pro Platte gedruckt? Hört sich nach der Beschreibung des Aussehens fast so an..

Das weiß ich nicht. Entschuldigen wenn ich frage, aber was meinst du? Ich kenne die Technische Seite dieses Verfahrens nicht so gut. Kannst du eventuell, einen klitzekleinen crashkurs geben?

>>> Wurde das Proof aus dem PDF oder aus einer offenen Datei erstellt?
Von einer PDF-Datei, die ich mit gleichen Einstellungen wie zum Enddruck exportiert habe.

>>>Doch, in der Regel schon, vielleicht kannst Du uns das PDF zur Verfügung stellen, dann könnte man es man ansehen..

Im Moment habe ich die Datei nicht. Morgen?


als Antwort auf: [#195966]
(Dieser Beitrag wurde von MAO am 13. Nov 2005, 17:33 geändert)

graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

bufferm44
Beiträge gesamt: 66

13. Nov 2005, 17:56
Beitrag # 4 von 8
Beitrag ID: #195970
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(>>>)Wurde das Graustufenbild evtl. 1x pro Platte gedruckt? Hört sich nach der Beschreibung des Aussehens fast so an..

>>>Das weiß ich nicht. Entschuldigen wenn ich frage, aber was meinst du? Ich kenne die Technische Seite dieses Verfahrens nicht so gut. Kannst du eventuell, einen klitzekleinen crashkurs geben?

In der Druckerei wird die Datei sozusagen auf 4 Druckplatten verteilt. Jeweils eine für die Farben Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz. Das sind die Grundfarben mit denen "bunte" Drucksachen gedruckt werden.

Man spricht von CMYK- oder 4c-Druck oder man sagt auch "gedruckt wird nach Euroskala", diese Farben werden nämlich auch als Skalenfarben bezeichnet.

Will man nun etwas rotes drucken, einen roten Kasten, so wird auf der Magenta-Druckplatte und auf der Gelb-Druckplatte jeweils ein Kasten erzeugt, das Übereinanderdrucken der beiden Farben ergibt ein ROT.

Ein Graustufenbild sollte natürlich nur auf der schwarzen Druckplatte erscheinen. Werden jedoch durch einen Fehler im Datenhandling/Datenverarbeitng diese Informationen auch auf die anderen Farbkanäle verteilt, kann es zu solchen Ergebnissen kommen. (man kann z.B. ein Grau auch durch Mischen gleicher Anteile von CMY erzeugen ((Theorie!: In der Praxis benötigt man für ein neutrales Grau etwas mehr Cyan, ist aber hier egal da nur zum Verständnis)).

War es denn wirklich ein Graustufenbild? Oder sah es nur grau aus, bestand aber in Wirklichkeit aus mehreren Farbkanälen? (In Photoshop kontrollierbar-> Farbkanäle betrachten)

Waren versehentlich Farbprofile in dem Bild eingebettet?

Hat die Druckerei das PDF noch bearbeitet und dort einen Fehler gemacht?

Es gibt wirklich sehr viele Wege wie man solche Fehler verursachen kann...

Der beste Anfang wäre sich das PDF UND vor allem das (unveränderte !!!) Bild das eingeladen was anzusehen. Und mit unverändert meine ich nicht einmal öffnen und speichern, dadurch können schon (z.B. wenn das Bild mit einem anders konfigurierten Photoshop geöffnet wird ("konvertieren ohne Nachfrage" und "Profile beim Speichern nicht einbetten" die entscheidenen Infos die zum Fehler führen könnten, vernichtet werden.

>>>Im Moment habe ich die Datei nicht. Morgen?

kein Problem..


als Antwort auf: [#195969]

graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

boskop
  
Beiträge gesamt: 3458

13. Nov 2005, 18:59
Beitrag # 5 von 8
Beitrag ID: #195977
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Hallo Mao
wenn Du die CMYK-Bilder im richtigen Farbraum und das Graustufenbild mit der richtigen Tonwertzunahme angelegt ist, sollte beim belichten der Platten kein CMS zur Anwendung kommen, dh. das Graustufenbild sollte nur auf der Schwarzplatte vorhanden sein.
Schwieriger wäre es im medienneutralen Workflow (RGB und Graustufen) und Transformation nach CMYK bei der Ausgabe - Indesign tut sich beim richtigen Wandeln von Graustufenbildern etwas schwer.
Für gestrichenes Papier musst Du 15% Zunahme annehmen und für die Cmyk-Bilder Isocoated. Wenn das Proof korrekt für zB. isocoated gemacht wurde, und der Proof korrekt aussieht, sollte auch das Druckresultat ok sein. Wenn im Druck nur die cmyk-Bilder ok sind, wurde anscheinend auf das Graustufenbild eine Farbraumtransformation angewendet (fälschlicherweise).
Umgehen kannst Du das unter anderem, indem Du die Graustufendatei in den Schwarzkanal eines cmyk-Bildes stellst, dann sollte es so behandelt werden wie eben die cmyk-Bilder.
Zur Aussage der Druckerei: wenn Du ein kontraktverbidliches Proof mit CMYK-Medienkeil für zB Isocoated erstellen lässt, sollte die Druckerei auf gestrichenem Papier annähernd das Proofaussehen erreichen - problemlos!

Herzliche Grüsse
Urs


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als Antwort auf: [#195958]

graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

13. Nov 2005, 21:13
Beitrag # 6 von 8
Beitrag ID: #195993
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Hallo MAO,

klingt in meinen Ohren so als ob der Proofdruck ohne Farbmanagement bzw. mit identischem CMYK Quell- und Zielprofil erzeugt wurde und die Endausgabe auf Film bzw. Platte mit aktivem Farbmanagement bei dem CMYK Quell- und Zielprofil unterschiedlich definiert waren.
Da Adobe inDesign kein Graustufen-Management kennt, sondern Grau intern wie CMYK wandelt, kann bei falscher Konfiguration des Farbmanagements aus einem neutralen Graustufen-Bild durchaus ein aus 4C aufgebautes Bild werden.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
www.impressed.de


als Antwort auf: [#195977]

graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

Henri Leuzinger
Beiträge gesamt: 356

14. Nov 2005, 07:48
Beitrag # 7 von 8
Beitrag ID: #196006
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Guten Tag,
leider sieht es so aus, dass Graustufen-Bilder vom ColorManagement von ID CS2 GAR NICHT erfasst werden. Thomas Richard brachte es in einer Frage hier auf folgenden Nenner: "aber ich denke mal das auch ID CS2 noch kein Graustufen CM unterstützt.
Das heißt, in PS CS wird die per Profil oder CM Einstellung definierte Tonwertzuwachs simuliert.
In ID fehlt das. Das liesse sich m.E. nur dadurch vermeiden das die SW Bilder als CMYK mit leeren C, M und Y Kanälen gesichert wird, oder ein RGB Arbeitsfarbraum mit einem Gamma verwendet wird, das dem in PS für die Graustufen verwendeten entspricht."
Siehe Beitrag "CS2 Bridge PSD IDCS2" im Bereich PrePress>CMS dieses Forums.
Fazit: einwandfreie Resultate sind praktisch nur mit Vorab-Tests bei der Druckerei möglich.


als Antwort auf: [#195993]

graustufenbilder in einem CMYK-Dokument

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

14. Nov 2005, 09:50
Beitrag # 8 von 8
Beitrag ID: #196026
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Hallo Herr Leuzinger,

wo sehen Sie den Widerspruch in

Zitat Thomas Richard brachte es in einer Frage hier auf folgenden Nenner: "aber ich denke mal das auch ID CS2 noch kein Graustufen CM unterstützt.


zu meiner Aussage?

Zitat Da Adobe inDesign kein Graustufen-Management kennt, sondern Grau intern wie CMYK wandelt, kann bei falscher Konfiguration des Farbmanagements aus einem neutralen Graustufen-Bild durchaus ein aus 4C aufgebautes Bild werden.


Und was ist gewonnen, wenn Sie folgendes empfehlen?

Zitat Das liesse sich m.E. nur dadurch vermeiden das die SW Bilder als CMYK mit leeren C, M und Y Kanälen gesichert wird, oder ein RGB Arbeitsfarbraum mit einem Gamma verwendet wird, das dem in PS für die Graustufen verwendeten entspricht."


Es ändert nichts an der Tatsache, dass der Graustufen-Farbraum bei aktivem Farbmanagement und einer stattfindenden CMYK-nach-CMYK-Transformation in Adobe InDesign wie CMYK gehandhabt wird.
Platzieren Sie ein und dasselbe Graustufen-Bild einmal als Graustufen-TIFF im Layout und einmal als CMYK-Bild in das dieses Graustufen-Bild in den Schwarzkanal kopiert wurde. Dabei ist es irrelevant, ob dem Graustufen-Bild ein Profil eingbettet wurde oder nicht (zumindest solange wir über ein TIFF-Bild sprechen), da dieses von Adobe InDesign bei der Ausgabe eh ignoriert und stattdessen dem momentanen CMYK-Arbeitsfarbraum zugeordnet wird.

Sorgen Sie nun dafür, dass bei aktivem Farbmanagement mit einem anderen Zielprofil ausgegeben wird als das, welches Sie als CMYK-Arbeitsfarbraum definiert haben. Solange Sie nun in InDesign CS2 nicht mit der Einstellung "Werte erhalten" ausgeben, werden Sie sehen, dass sowohl das "echte" Graustufen-Bild als auch die CMYK-Bilddatei den selben Buntaufbau erhalten werden. Dies liegt eben wie bereits geschrieben daran, dass Graustufen intern auf CMYK gemappt werden, weil InDesign kein explizites Graustufen-Management aufweist.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
www.impressed.de


als Antwort auf: [#196006]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 14. Nov 2005, 09:50 geändert)
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05.02.2021 - 05.11.2021

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Ja

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

digicomp.ch/d/9PM

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01.03.2021 - 05.03.2021

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