[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe kleine Schrift in 4c

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kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

30. Aug 2018, 16:02
Beitrag # 1 von 17
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Hallo

Gibt es eine Empfehlung/Erfahrungen ab welcher Schriftgröße Text nur in in 100 % schwarz sein soll.

Gruß
Burckhard
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kleine Schrift in 4c

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5955

30. Aug 2018, 16:27
Beitrag # 2 von 17
Beitrag ID: #565863
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Hallo Burckhard,

mit Semibold- und Bold-Schnitten in 8 pt habe ich keinerlei Probleme, z. B. 100C/50M

---
Viele Grüße,
Ralf
---
iMac i7 (18,3) 4,2 GHz, 32 GB 10.15.7 Catalina | MacBook Pro 15" (8,2) 2,0 GHz, 16 GB, 10.13.6 High Sierra | Mac Mini (6,1) als Server 2,5 GHz, 8 GB, 10.13.6 High Sierra | CC 2021 (ID 16.3.2)


als Antwort auf: [#565861]

kleine Schrift in 4c

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

31. Aug 2018, 08:38
Beitrag # 3 von 17
Beitrag ID: #565877
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Hallo Burkhard,

"verbürgte" Schriftgrößen wirst Du von mir nicht kriegen, um allen Gefahren hinsichtlich Fehlpasser aus dem Wege zu gehen, wäre die genannte "ab hier geht nix mehr schief"-Schriftgröße dann eh eher zu groß als vielleicht doch noch möglich...

... es hängt halt ab vom

- Druckverfahren (Tiefdruck; Offset, Bogen oder Rolle; Tintenstrahl - hier ist "Fehlpasser" wohl am wenigsten zu erwarten oder Laser)

ich nehme an, Du befragst Offset, da ist dann - unabhängig vom Maschinenzustand - eher mit Papierverzug (und in der Folge Fehlpasser) zu rechnen je mehr Farbe insgesamt auf der jeweiligen Druckform flächen- und Tonwertmäßig verteilt ist in abhängigkeit von der Papiergrammatur und nicht zuletzt dem Bogenformat (A3 oder 70x100 cm z.B.) und der Entfernung der befragten Motivsituation (z. B. rechts oben auf dem Bogen) von der Anlage (z. B. links unten auf dem Bogen):

In dem einen Fall, z.B. bei einem gestrichenem 300g Karton ist dann eine negativ weiße Schrift vor 4c-schwarzem Hintergrund sogar in 7pt noch lesbar obwohl die Serifen und dünnste Linien bereits beginnen zuzulaufen, im anderen Fall - dieselbe Situation auf einem ungestrichenen 70g-Papier gedruckt - unter qualitativen Aspekten ein Fiasko ;-)


Früher war das immer ein schlagkräftiges Verkaufsargument farbigen Brottext in einer Sonderfarbe zu produzieren, wenn es denn unbedingt mal nicht Schwarz sein soll. Bei hochqualitativ angesetzten Projekten würde ich auch heute vor so einer Überlegung nicht zurückschrecken.

Heute kriege ich natürlich in beinahe jeder Broschüre nicht nur bunte Headlines, sondern auch in der Brotschrift z.B. farblich abgesetzte url-Adrssen etc, die dann ohne besonderes Augenmerk "problemlos" einfach produziert werden.


- tatsächliche Farbzusammensetzung:

Zwei- (meist harmlos), drei- (kommt drauf an welche) oder gar vierfarbig aufgebaut (immer ungeschickt, zumal Buchstaben in aller Regel so klein sind, daß kaum wirklich Flächenfarbe richtig "gelesen" wird vom Auge, da ein Textabsatz in aller Regel nur so wimmelt von stärksten Kontrastsituationen. Selbst, wenn Du dem Cororate Identity-Blau da 10% mehr Magenta gönnst als in der in Stein gemeißelten "Vorschrift", fällt das in der Praxis nicht wirklich auf, solange es eben "Dunkelblau" bleibt und sich auf die kleineren Schriftgrößen beschränkt, bei den Headlines wäre ich aber dann doch vorsichtig mit Manipulationen... ;-) )

Wenn z.B. nur das Gelb nicht mehr richtig passt, fällt das auch nicht nicht so auf, weil die Helligkeit von Yellow deutlich näher am Papierweiß liegt und selbst bei Tonwert 100% auf dem ersten Blick kaum zu unterscheiden ist vom papierweißem Hintergrund in einer minimalen Strichstärke direkt neben einem ansonsten sehr kontrastreich c-m-k-gefärbten Buchstaben.)

Wenn ich nach der dünnsten Linie gefragt werde, sage ich immer 0,3pt, weil ich nie weiß, was die damit vorhaben. Bei Schrift frage ich dann immer erst nach Type (mit oder ohne Serifen, thin oder bold...) und singe dann die Strophen oberhalb dieses Absatzes.

Mein praktischer Tipp also: Greife einfach ins Regal und checke zu deinem Vorhaben bereits vergleichbar produzierte Beispiele mit dem Typometermaß ;-)


_____



Oder meinst Du das hinsichtlich Lesbarkeit, also eher den Grauwert einees Textblocks betreffenbd?
Das ließe sich ja anhand von Lsser- oder Tinten-Ausdrucken leicht überprüfen wo man selbst da die Grenze zur verbleibenden Zumutbarkeit annsetzt.


Viele Grüße,

Ulrich


als Antwort auf: [#565861]

kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

31. Aug 2018, 11:35
Beitrag # 4 von 17
Beitrag ID: #565886
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Hallo Ulrich,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Leider hilft die mir nicht so recht weiter. Ich habe kein "Regal" in das ich greifen kann und vergleichbare Drucksachen checken kann.
Ich dachte eigentlich, dass es Erfahrungswerte von Druckern für den Offset Druck auf gestrichenen Papier gibt.

Gruß
Burckhard


als Antwort auf: [#565877]

kleine Schrift in 4c

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

31. Aug 2018, 12:01
Beitrag # 5 von 17
Beitrag ID: #565887
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Burkhard, fragst Du jetzt wegen Passer?


Wie geschrieben hängt das ab von Anspruch und Produktionsbedingung, siehe dazu mein Beitrag oben, der die zu betrachtenden Facetten anspricht:

Es nützt Dir doch nix, wenn ich Dir sage, daß in 98-99% aller Druckprodukte eine serifenlose vierfarbig aufgebaute Schrift in 7,5 pt gesetzt und im Offset gedruckt in der Regel passermäßig kein Problem ist, Du aber dann zu den übrigen 1-2% gehörst nachdem gedruckt wurde...

Also bei einer 4c-zusammengesetzten Schrift würde ich im Zweifel wenigstens versuchen, möglichst nahe an der ursprünglichen 4c-Variante mich auf höchstens zwei oder dreifarbig aufgebaute Zusammensetzung zu beschränken bei Schriftgrößen um und unter 8pt. Natürlich nur, wenn das vom Aufwand zu vertreten ist. Wer sich die Mühe machen will, der kann mit temporär ausgewähltem absolut farbmetrischem RI in Photoshop dann über LAB-Werte mal gucken, was da alles möglich ist, wie man eine "Farbe" unter drucktechnischen Aspekten optimieren kann ohne sie im Farbton/Buntheit zu verändern.

Unter 8pt wirst Du zwei verschiedene aber noch nah beieinanderliegende "Dunkelblaus" z.B. in einem Wort eh nicht unterscheiden können, welcher Buchstabe sich jetzt aus C-M-Y oder aus einer C-M-Y-K-Mischung zusammensetzt.


Auch, wenn das so gut wie nie ausgereizt wird:

0,08 mm Fehlpasser sind laut Medienstandard erlaubt!

(Was sich natürlich auf alle grafischen Elemente bezieht und nicht nur auf Schrift begrenzt, der Rest ist ein Rechenspiel: Wenn also bei einer 5pt Thinnest-Variante das kleine "L" schon merklich dünner ist...)


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#565886]

kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

31. Aug 2018, 18:31
Beitrag # 6 von 17
Beitrag ID: #565909
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Hallo Ulrich,

kann man dann sagen Schrift unter 8,5 pt sollte nach möglichkeit nicht farbig sondern 100 % schwarz aufgebaut sein.

Gruß
Burckhard


als Antwort auf: [#565877]

kleine Schrift in 4c

Markus Keller
Beiträge gesamt: 664

31. Aug 2018, 18:41
Beitrag # 7 von 17
Beitrag ID: #565910
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Hallo Burckhard,

wie ausgeführt kann man das nicht so sagen. Eine Helvetica thin geht schon in 9 Punkt nicht mehr, bei einer Bodoni wird man unter 10 Punkt die Serifen kaum noch sehen, eine normale Helvetica geht aber auch noch in 7 Punkt. (Angaben sind beispielhaft zu verstehen).
Wer vom Fach ist, sollte das wissen und entsprechend arbeiten. Wenn jemand keine Ahnung wird, helfen solche allgemeinen Regeln nicht, es sein denn, man fasst sie so weit, dass es mit jeder Schrift geht. Aber bei einer Shelley Andante Script sind wir dann bei ungefähr 20 Punkt ...

Markus
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau


als Antwort auf: [#565909]

kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

31. Aug 2018, 19:55
Beitrag # 8 von 17
Beitrag ID: #565914
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Hallo Markus,

genau das wollte ich zur Diskussion stellen.
Kann man sagen das Schriften mit Serifen oder Schnitt Light, Thin unter 10 pt nicht in 4c angelegt werden sollen.

Gruß
Burckhard


als Antwort auf: [#565910]

kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

1. Sep 2018, 10:31
Beitrag # 9 von 17
Beitrag ID: #565920
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Hallo

natürlich ist mir klar, dass es ein Unterschied ist ob man eine Serif, Sans Serif, Bold, Light, Thin, usw. Schrift hat.
Es sollte aber doch Erfahrungswerte geben ab welcher Schriftgröße man nur noch mit 100 % k arbeiten sollte.
Soll man Kunden sagen Serifen Schriften unter 8 pt, 9 pt,10 pt, Sans Serif unter 6 pt, 7 pt, 8 pt sollte nur in 100 % K angelegt sein.
Was wird denn heute in der Schule gelernt?

Gruß
Burckhard


als Antwort auf: [#565914]

kleine Schrift in 4c

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2523

1. Sep 2018, 11:57
Beitrag # 10 von 17
Beitrag ID: #565921
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Hallo Burckhard,

ich denke, es wurde hier sehr ausführlich dargelegt, dass man die Angelegenheit nur differenziert betrachten kann. Genau das ist es, was uns in einer mehrjährigen Ausbildung beigebracht wurde, und was uns vom Kunden unterscheidet.

Natürlich werden wir fast täglich damit konfrontiert komplexe Sachverhalte möglichst einfach einem Kunden zu erklären. Ein verständnisvoller Kunde wird es aber zu schätzen wissen, wenn wir in unserem Job differenzieren können und müssen.

Ich denke Du wirst hier kaum eine undifferenzierte Antwort bekommen.
Hinterher kommst Du und beschwerst Dich bei uns „aber ihr habt doch gesagt“.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.8 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#565920]

kleine Schrift in 4c

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19053

1. Sep 2018, 12:02
Beitrag # 11 von 17
Beitrag ID: #565923
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Eine 6 Pt 100 cyan geht mot fast allen schnitten. 100m100y geht da nur noch mit fetteren – beides aber besser als z. B. 50k

Nein, da kann man keinerlei generelle Empfehlung geben.

Einfarbig geradterte Schrift zerfällt ib der Rasterstrukturen, hat aber keine Passerprobleme, mehrfarbig aufgebaut, reduziert sich die Rasterproblematik, erhöht aber das Fehlpasserpotential. Entlang dieser beiden Parameter gibts hunderte von noch unproblematischen Varianten.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#565920]

kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
Beiträge gesamt: 98

1. Sep 2018, 15:39
Beitrag # 12 von 17
Beitrag ID: #565930
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Hallo Peter,

bei aller differenziertheit der Angelegenheit solle man den Kunden nicht einfache Regeln an die Hand geben damit er mit diesen arbeiten kann. Kann man es sich heute noch erlauben den Kunden abbeiten zu lassen und dann sagen die Schrift ist ungeignet.

Gruß
Burckhard


als Antwort auf: [#565921]

kleine Schrift in 4c

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2523

1. Sep 2018, 21:30
Beitrag # 13 von 17
Beitrag ID: #565939
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Hallo Burckhard,

Zitat bei aller differenziertheit der Angelegenheit solle man den Kunden nicht einfache Regeln an die Hand geben damit er mit diesen arbeiten kann.


Was und wem nützen einfache Regeln, wenn diese nicht unbedingt zielführend sind ?

Zitat Kann man es sich heute noch erlauben den Kunden abbeiten zu lassen und dann sagen die Schrift ist ungeignet.


Interessante arbeitsweise - den Kunden arbeiten lassen - was ist Dein Job dabei ?

Wenn die Schrift ungeeignet ist, dann muss man es dem Kunden sagen - da muss er dann durch. Der Kunde hat sicher auch sein Fachgebiet und wird ebenso bestimmte Sachverhalte differenziert sehen wollen.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.8 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#565930]

kleine Schrift in 4c

Burckhard Dycke
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2. Sep 2018, 11:14
Beitrag # 14 von 17
Beitrag ID: #565942
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Hallo Peter,

die Aussage von Ulrich 98-99 % von 7,5 pt serifenloser Schriften sind OK ist doch sehr hilfreich.
Eine solche Aussage kann es doch auch für serife Schriften geben. Natürlich gibt es Abweichungen die im Einzelfall kontrolliert werden müssen.
Ich erhalte fertige PDF`s von Kunden die ich darauf prüfe ob alle Vorgaben für den Druck eingehalten werden. Mir währe es auch lieber wenn ich alle Arbeiten ausführen könnte. Aber so ist es leider nicht mehr. Heute installiert man Acrobat CC und arbeitet darauf los.

Gruß
Burckhard


als Antwort auf: [#565939]

kleine Schrift in 4c

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2523

2. Sep 2018, 15:10
Beitrag # 15 von 17
Beitrag ID: #565943
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Hallo Burckhard,

Zitat die Aussage von Ulrich 98-99 % von 7,5 pt serifenloser Schriften sind OK ist doch sehr hilfreich.


So aus dem Gesamtzusammenhang gerissen ist die Aussage Deines Zitats wohl eher nicht hilfreich, weil u.a. weder der Schriftschnitt noch eine Angabe des Farbaufbaus 2c, 3c oder 4c berücksichtigt wurde. Mit einer Neuen Helvetica Thin oder Ultra Light wirst Du keine Freude haben.

Bei Serifenschriften wird eine Aussage noch schwieriger, weil die Ausbildung der Serifen sehr unterschiedlich ausfallen kann, bis hin zu Slab-Schriften, die man in dieser Hinsicht meist wie serifenlose Schriften bewerten kann.

Du kannst Dich drehen und wenden wie ein Wurm - das wird nixx mit einer Pauschalaussage ;-)

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.8 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#565942]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 2. Sep 2018, 15:11 geändert)
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