[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) längeres/kürzeres Schwarz

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längeres/kürzeres Schwarz

jotka
Beiträge gesamt: 15

18. Nov 2007, 11:12
Beitrag # 1 von 12
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Wir setzen für unsere Kunden unterschiedliche Bildwelten ein, die sich teilweise sehr stark in Sättigung und Helligkeit unterscheiden. Nach der Bildbearbeitung werden die Bilder in CMYK konvertiert. Nun würden wir gerne verschiedene Profile für diesen Schritt haben.

Wir benötigen eigentlich noch zwei Profile: je ein Profil mit einem sehr langen und einem sehr kurzen Schwarz. Was wäre hier der beste Weg?

Selbst erstellen oder machen lassen? Wenn ja: wie oder wo? Oder gibt es bereits welche, die wir vorab testen könnten, bevor wir selbst welche erstellen (lassen)?
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längeres/kürzeres Schwarz

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

18. Nov 2007, 11:18
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #322906
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Hallo,

für welche Druckbedingung?


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#322905]

längeres/kürzeres Schwarz

jotka
Beiträge gesamt: 15

18. Nov 2007, 11:41
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #322907
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Für Nassoffset (ausschl. Bogen; diverse Maschinen) und digital auf ner HP Indigo 5000.

/edit: gedruckt wird bei fast allen Kunden auf BD matt, diverse Sorten. heaven42 ist gerade in der Prüfung. Dass wird dann noch mal spannend. Aber immerhin hab ich dazu schon das Profil vom Papierhersteller als Richtlinie.


als Antwort auf: [#322906]
(Dieser Beitrag wurde von jotka am 18. Nov 2007, 11:43 geändert)

längeres/kürzeres Schwarz

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

18. Nov 2007, 11:48
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #322910
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Hallo,

es gibt von Colorsolutions verschiedene Profile für Offsetdruck.
http://www.colormanagement.org/de/isoprofile.html

Wenn ihr euch selbst Profile erstellen wollt, solltet ihr zwei grundsätzliche Dinge überlegen:
1. Wollt ihr Standard-Charakterisierungsdaten nehmen oder wollt ihr "Fingerprinting the press" machen?
2. Welches Tool wollt ihr nehmen? Dabei ist interessant, ob ihr per Softproof auskorrigierte Daten relativ farbmetrisch wandelt, oder ob ihr perceptual wandelt.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#322907]

längeres/kürzeres Schwarz

jotka
Beiträge gesamt: 15

18. Nov 2007, 12:05
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #322911
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Danke! Dann werden wir am Montag mal das coated_FOGRA39_GCR_bas genauer unter die Lupe nehmen. Vielleicht tuts da ja zusammen mit dem ISOcoated_v2.


als Antwort auf: [#322910]

längeres/kürzeres Schwarz

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19079

18. Nov 2007, 13:41
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #322916
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Ähhh, falscher Ansatz?

Antwort auf [ jotka ] Wir setzen für unsere Kunden unterschiedliche Bildwelten ein, die sich teilweise sehr stark in Sättigung und Helligkeit unterscheiden.

Das ist wichtig.
Wie bitte soll denn da ein Profil, das darauf ausgelegt ist, die Farben originalgetreu zu reproduzieren bringen?


Antwort auf [ jotka ] Nach der Bildbearbeitung werden die Bilder in CMYK konvertiert. Nun würden wir gerne verschiedene Profile für diesen Schritt haben.

Warum? Da läuft doch was ducheinander. Bildwelten mit stilistischen Parametern wie Farbtemperatur; Blickwinkel, Perspektiven und Brernnweite; Schärfe; Ausschnitt; Lichtführung,... sind eine Sache, die in die Photographie und Bildbearbeitung gehört. Die Profile sind in erster Linei nicht stilistische Werkzeuge sondern rein produktionstechnische. Sprich sie holen das Optimum an Farbe, neutraler Grauachse, Tiefen- und Lichterzeichnung aus den Daten, eben konkret für einen bestimmten Druckprozess.

Was du wohl _eigentlich_ suchst, ist mit Linocolor gestorben.
Da gab es die Möglichkeit Farbkorrekturen per Profil zu speichern und wiederzuverwenden, und das ganze noch nondestruktiv bis zum endgültigen OK.
Das geht inzwischen in PS mit Einstellungsebenen mehr schlecht als recht, aber dort eben nie mit ICC Profilen. Nicht nur das PS keine Korrekturprofile erzeugen kann, es verweigert sogar die Zusammenarbeit mit den abstrakten Profilen (Profile Type: abst) die für sowas gedacht sind.


Antwort auf [ jotka ] Wir benötigen eigentlich noch zwei Profile: je ein Profil mit einem sehr langen und einem sehr kurzen Schwarz. Was wäre hier der beste Weg?

Langsam dämmerts mir... Macht ihr eure 'Bildwelten' per althergebrachter CMYK Korrekturen, die nur mit entsprechendem Schwarzaufbau funktionieren?
Ok, dann siehts anders aus, aber dann sind Profile ebensowenig das Mittel zum Zweck. Weil ein profiliertes Bild ergibt nur dann ein wirklich verbindliches Ergebnis im Druck, wenn nicht nachträglich noch schwer an den Kanälen gebogen wird.


Antwort auf [ jotka ] Selbst erstellen oder machen lassen? Wenn ja: wie oder wo? Oder gibt es bereits welche, die wir vorab testen könnten, bevor wir selbst welche erstellen (lassen)?

Erst mal hinsetzen und überlegen was ihr da vorhabt. Dabei könnte herauskommen, das ihr ein paar individuelle Profile benötigt, ich glaub's aber eigentlich nicht - kenne aber eure Bildwelten nicht, war jetzt einfach mal so ins Blaue fabuliert.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#322905]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 18. Nov 2007, 13:43 geändert)

längeres/kürzeres Schwarz

jotka
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18. Nov 2007, 13:58
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #322918
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Ich sollte mich wohl deutlicher ausdrücken. Ja, erstellt wird das erst mal vom Fotograf. Dann in RGB bearbeitet. Das Thema ist tatsächlich der letzte Schritt. Manche Bilder "funktionieren" nur mit einem sehr kurzen oder sehr langen Schwarz.

Nachträglich wird da tatsächlich nichts mehr gedreht. Das geht natürlich nur, wenn man sich vorher gut mit der Vorstufe der jeweiligen Druckerei abgestimmt hat.


als Antwort auf: [#322916]

längeres/kürzeres Schwarz

Thomas Richard
  
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18. Nov 2007, 14:42
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #322921
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Antwort auf [ jotka ] Das geht natürlich nur, wenn man sich vorher gut mit der Vorstufe der jeweiligen Druckerei abgestimmt hat.

...und sie zwingt ab des PSO zu drucken?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#322918]

längeres/kürzeres Schwarz

rohrfrei
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19. Nov 2007, 10:28
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #323005
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Hallo loethelm,

Zitat 2. Welches Tool wollt ihr nehmen? Dabei ist interessant, ob ihr per Softproof auskorrigierte Daten relativ farbmetrisch wandelt, oder ob ihr perceptual wandelt.

Könntest du das genauer beschreiben, welchen Einfluß bzw. welches Ergebnis das Profilerzeugungsprogramm darauf hat? Thomas Richard hat hier mal irgendwann ein Statement zum Profilemaker und Printopen bezgl. Print- und Proofprofile abgegeben. Meinst du das?

Welche Rolle spielt der RI hinsichtlich der Profilerzeugung? Meinst du das als default ?

Gruß


als Antwort auf: [#322910]

längeres/kürzeres Schwarz

loethelm
  
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19. Nov 2007, 11:00
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #323012
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Hi rohrfrei,

Antwort auf: Welche Rolle spielt der RI hinsichtlich der Profilerzeugung? Meinst du das als default ?


die farbmetrischen RIs unterscheiden sich je nach Programm "nur" in der Genauigkeit der Tabellen.
Der perceptual ist nicht spezifiziert hinsichtlich Gamut Mapping. Daher sehen perc. gewandelte RGB-Bilder je nach Profilerstellungstool anders aus. Da muss dann der Geschmack entscheiden.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#323005]

längeres/kürzeres Schwarz

Thomas Richard
  
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19. Nov 2007, 11:41
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #323025
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Antwort auf [ rohrfrei ] Thomas Richard hat hier mal irgendwann ein Statement zum Profilemaker und Printopen bezgl. Print- und Proofprofile abgegeben. Meinst du das?

Welche Rolle spielt der RI hinsichtlich der Profilerzeugung? Meinst du das als default ?


In einem Druckprofil finden ja zwei recht unabhängig voneinander stattfindende Dinge statt. Die Tabellen von CMYK nach PCS (A2B) sind völlig unabhängig von denen von PCS nach CMYK (B2A).
Prinzipiell kann in der einen Richtung was ganz anderes stehen als in der anderen.

Ein gutes Proofer Profil zeichnet sich jetzt zum Beispiel neben der notwendigen Genauigkeit (die gerade bei den Adobe Profilen zu wünschen übrig lässt) in der homogenität der Beiden Richtungspaare aus. Somit ist der Roundtrip also die Wandlung mittels Profil raus und wieder rein ins CMYK durch möglichst minimale Abweichungen aus.
Diesen Weg beschreitet ja im Prinzip jedes separierte RGB Bild das anschliessend Geprooft wird, auf etwas umständliche Weise:
Von RGB nach ISOxy CMYK ist die eine hälfte der Runde
RGB -> PCS (per Arbeitsfarbraum RGB oder Kamera/Scannerprofil) -> CMYK (per B2A Tabelle des ISO Profils)
Von ISOxy nach Gerätefarbraum Proofer ist dann die zweite Hälfte der Runde:
CMYK -> PCS (per A2B1 Tabelle des ISOXY Profils) -> DeviceCMYK Proofer.

Diese Genauigkeit sorgt dafür das auf den Punkt (sofern die Hardware natürlich auch authentisch profiliert ist und da nicht irgendwelche Mondfarben drinstehen) was verlässliches Geprooft werden kann.
Auf der anderen Seite gibts es aber auch Gründe, diese Sache nicht ganz so genau zu machen, um z.B. einen besseren Softproof hinzubekommen, oder eine differenziertere Darstellung der OOG Ferben zu erzielen. Und hinsichtlich dieser 'Geschmacksmuster' beim Gamutmapping unterscheiden sich die Profilerzeugungstools der einzelnen Hersteller doch recht erheblich. Ich glaube auch nicht, dass da eine Norm wirklich was bringt, schliesslich machen die das ja nicht um uns Anwender zu ärgern... und über Geschmack kann man nicht streiten, genauso wenig wie er sich normieren lässt:

Genauigkeit ist eine Sache - 'schön' oft eine andere ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#323005]

längeres/kürzeres Schwarz

jotka
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19. Nov 2007, 12:10
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #323029
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So. Langsam nimmt die Sache etwas Form an (verwirrt mich aber gleichzeitig wieder).
Der Wunsch unseres Pixelschubsers ist folgender: manche Bilder haben diesen sehr zarten Hintergrund (4/4/3/0); andere wieder sind extrem helle Innenaufnahmen von Maschinen, bei denen die Lichter ins weiß wegbrechen. Wieder ein anderes mal müssen sehr unterschiedliche Aufnahmen nebeneinander platziert werden. Hier würden sich schon leichte Ungleichheiten in den Farben auf die Bilder so auswirken, dass sie nicht mehr "zusammengehörig" erscheinen. Dies will er mit mehr oder weniger Unbuntaufbau verhindern, bzw. das Risiko von Farbabweichungen minimieren.

Aber andererseits stimmt er mir zu, dass eigentlich ein Workflow mit RGB-Daten, die dann beim PDF schreiben in CMYK (IsoCoated_v2 für Bogenoffset und Digitaldruck) konvertiert werden, für uns einfacher wäre. Schließlich bekommt die Druckerei ja zu den Daten dann noch ein Proof. Wenn der Dienstleister dann meint, die Daten für seine Maschine noch einmal anpassen zu müssen, ist das schließlich sein Bier. Und die ganze Sache wäre völlig entspannt standardisiert.

Als dritte Möglichkeit wurde noch in den Raum geworfen, die PDFs sogar mit RGB-(Bild-)Daten zu liefern. Geprooft wird mit IsoCoated_v2. Der Dienstleister entscheidet dann selbst, ob er die Daten evtl. noch etwas anders in CMYK "rüberholen" will. Erscheint mit im Moment aber eine recht exotische Idee zu sein. Zumindest kenne ich niemanden, der so arbeitet.

Ich werde mir jetzt erst mal einen Profi aus der Gegend schnappen, und mich noch mal eingehend Beraten lassen. Leider reicht mein autodidaktisch erworbenes Wissen nicht mehr aus, um hier eine wirklich fundierte Entscheidung treffen zu können. Hat eventuell Jemand einen Tipp, an wen man sich da im Raum Stuttgart/Tübingen wenden könnte?


als Antwort auf: [#322905]
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08.11.2022

Frankfurt, Fraport Conference Center
Dienstag, 08. Nov. 2022, 13.30 - 18.00 Uhr

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Auf der Enfocus World Tour stellen wir Ihnen gemeinsam mit Enfocus die aktuellen Highlights von Enfocus Switch und dem Impressed Workflow Server (IWS) vor. Wir präsentieren Ihnen anhand typischer Aufgabenstellungen in einem modernen Produktionsbetrieb die Möglichkeiten, die Enfocus Switch für die Automatisierung und Standardisierung von Abläufen bietet. Wir haben sowohl für Produktionsverantwortliche als auch technisch Interessierte ein spannendes Programm vorbereitet, bei dem Sie sicherlich viel Neues erfahren werden, welches Sie in Ihrem eigenen Betrieb umsetzen können. Die Veranstaltung bietet darüber hinaus eine hervorragende Möglichkeit, sich mit anderen Anwendern und Workflow-Spezialisten auszutauschen und Antworten auf konkrete Aufgabenstellungen zu erhalten, welche Sie mit Hilfe von Enfocus Switch/IWS umsetzen möchten.

Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

Anmeldung und weitere Infos: https://www.impressed.de/schulung.php?c=sDetail&sid=310

Ja

Organisator: Enfocus/Impressed

Kontaktinformation: Silvia Noack, E-Mailsnoack AT impressed DOT de

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Enfocus World Tour 2022
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