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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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mehrere ICC Profile

katana
Beiträge gesamt: 31

12. Okt 2005, 14:30
Beitrag # 1 von 36
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Hallo zusammen,
ich habe ein paar grundsätzliche Fragen zum arbeiten im Photoshop mit mehreren ICC Profilen:
Das Ziel ist ein eingescanntes Bild Farbecht darzustellen um es dann auch von anderen Programmen ausdrucken zu können.

Wenn ich das Bild zuerst in das Scannerprofil konvertiere und danach in das Druckerprofil, wird das Scannerprofil und das Druckerprofil beibehalten oder nur durch das Druckerprofil ersetzt? "Wirft" der Photoshop das Scannerprofil raus? Wie kann ich vorgehen das beide Profile beibehalten werden?

Dann noch ein weiteres Problem: Wie muss ich vorgehen wenn ich das Bild, nachdem es mit dem Photoshop bearbeitet wurde, Farbecht ausdrucken will? Wenn ich es ohne Profil mache habe ich den "Fehler" vom Drucker mitausgedruckt, wenn ich das Bild vorher in das Druckerprofil konvertiere habe ich dann ja den "Fehler" doppelt wenn der Photoshop ab Quelle ausdruckt, oder sind Druckerprofile soetwas wie "Negativprofile"?

Wer kann mir damit helfen, bin echt ratlos!
Danke Euch
Gruss Katana
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mehrere ICC Profile

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

12. Okt 2005, 19:58
Beitrag # 2 von 36
Beitrag ID: #190863
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Hallo Katana,

> Wenn ich das Bild zuerst in das Scannerprofil konvertiere …

Das tust du besser nicht, sonst kannst du dir den Rest eigentlich schon sparen. Was Sinn macht, falls das Scannerprogramm das passende Profil nicht gleich anhängt, ist die Zuweisung des Scannerprofils.

> …und danach in das Druckerprofil, wird das Scannerprofil und das Druckerprofil beibehalten oder nur durch das Druckerprofil ersetzt? "Wirft" der Photoshop das Scannerprofil raus? Wie kann ich vorgehen das beide Profile beibehalten werden?

Bei einer Profilkonvertierung wird intern aus der einen Tabelle (RGB->Lab) des Quellprofils und der entgegengesetzten Tabelle (Lab->CMYK) des Zielprofils eine direkte Umrechnungstabelle erzeugt:
RGB->CMYK

Es wird also weder was verworfen, noch ein neues Profil einfach hergenommen, sondern die beiden Farbräume aufeinander abzubilden Versucht.
Wenn im Quellfarbraum nur Farben vorkommmen, die im Zielfarbraum auch enthalten sind, ist es einfach. Schwieriger wird es wenn im Quellfarbraum Farben vorhanden sind (eigentlich eher 'vorhanden sein können, da ja nicht durch das pure Vorhandensein einer Farbe im Profil, diese auch im Bild vorkommen muss).

Dann ist zu überlegen ob man den großen Farbraum in den kleinen hineinskaliert, oder einfach allles kappt, was nicht hineinpasst:

Quellfarben die nicht im Zielprofil vorkommen:
Super-mega-rot
knallrot
quitschrot

in beiden Farbräumen kommen dann noch diese vor:
rot
ziemlich rot
recht rot
flaues rot

Wenn jetzt die Rots aus Farbraum a per hineinverkleinern gewandelt werden (nennt sich 'perzeptiver Rendering Intent'), dann sieht das wie folgt aus:

Quelle Ziel

Super-mega-rot -> rot
knallrot -> ziemlich rot
quitschrot -> recht rot
rot -> flaues rot

Man sieht, es müssen, um die extremen Rottöne noch voneinander unterscheiden zu können, auch Farben verändert werden, die eigentlich 1:1 übernommen werden könnten.

Das andere Rezept (relativ farbmetrischer Rendering Intent) geht folgendermassen vor:
Alles was aus Farbraum b herausragt wird auf dessen Maximalwerte gesetzt:

Super-mega-rot, knallrot, quitschrot und rot -> rot
ziemlich rot -> ziemlich rot
recht rot -> recht rot

Hier bleiben die Farben, die beide Farbräume aufweisen unangetastet, aber die hochgesättigten Farben verlieren ihre Differenzierung. Somit sähe ein knallrote Rose aus, als sei sie einfach per Fülleimer Werkzeug mit dem Maximalen Rot des Zielfarbraums gefüllt worden; alles platt.


> Dann noch ein weiteres Problem: Wie muss ich vorgehen wenn ich das Bild, nachdem es mit dem
> Photoshop bearbeitet wurde, Farbecht ausdrucken will?

Du erzeugst ein Profil das deinen Drucker in einem definierten Zustand beschreibt. Damit funktioniert das dann genauso wie oben beschrieben.

> Wenn ich es ohne Profil mache habe ich den "Fehler" vom Drucker mitausgedruckt, wenn ich das
> Bild vorher in das Druckerprofil konvertiere habe ich dann ja den "Fehler" doppelt wenn der
> Photoshop ab Quelle ausdruckt, oder sind Druckerprofile soetwas wie "Negativprofile"?

Wie meinen?


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#190822]

mehrere ICC Profile

Lady Stardust
Beiträge gesamt: 803

12. Okt 2005, 20:52
Beitrag # 3 von 36
Beitrag ID: #190870
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Hallo Thomas,

Zitat >> Dann noch ein weiteres Problem: Wie muss ich vorgehen wenn ich das Bild, nachdem es mit dem
>> Photoshop bearbeitet wurde, Farbecht ausdrucken will?

>Du erzeugst ein Profil das deinen Drucker in einem definierten Zustand beschreibt. Damit >funktioniert das dann genauso wie oben beschrieben.


Ich weiß nicht, ob das Katanas Frage beantwortet hat. Ich zumindest stelle mir auch seit längerem dieselbe Frage, bin aber noch nicht dazu gekommen, mich eingehender um eine Antwort zu kümmern. Und obige Antwort von dir hat mir auch nicht wirklich weiter geholfen. Ich will diesen Thread jetzt einfach mal als Aufhänger nehmen, das Thema zu vertiefen. Vielleicht kann damit auch Katana geholfen werden.

Vorweg: Ich arbeite mit Mac OS 10.3.9 und Photoshop CS, meine Profile habe ich mit Eye-One-Match 3 und dem Eye-One Pro erstellt.

Ich habe jetzt alles hübsch profiliert, Monitor, Scanner und Drucker (in meinem Fall ein simpler RGB-Farblaserdrucker HP 2500). Ich kann wunderbar farbecht scannen. Mein Scanprogramm hängt der gescannten Datei das Scannerprofil von selbst an und konvertiert anschließend in ECI-RGB. (Letzteres muss man nicht machen, ich weiß, doch für meine Zwecke funktioniert das ganz gut so.). Mit der Softproof-Funktion von Photoshop und meinem kalibrierten Monitor kann ich auch den Ausdruck auf meinem profilierten Drucker hervorragend simulieren, indem ich einfach das Druckerprofil im Softproof-Dialog anwende.

So weit, so gut. Aber jetzt fängt mein Dilemma an. Ich habe mein Bild - das ich nicht für den professionellen Druck aufbearbeiten möchte, sondern nur für die rein private Ausgabe auf meinem RGB-Drucker - so weit bearbeitet, bis ich damit zufrieden bin. Jetzt möchte ich es ausdrucken. Welche Einstellungen nehme ich aber nun im Photoshop-Druckdialog vor, um einen farbechten Ausdruck auf der Grundlage meines erstellen Profils zu erhalten? (Das erstellte Druckerprofil habe ich meinem Drucker zuvor übrigens über das Colorsync-Dienstprogramm zugewiesen.)

Bisher bin ich hingegangen und habe als Quellfarbraum "Proof" angegeben - womit ich ja die Einstellungen wähle, die ich im Softproof-Dialog angegeben habe - und dann im Druckfarbraum das von mir erstellte Druckerprofil und den gewünschten Rendering Intent (von PS ja so schön Priorität genannt) gewählt. Mit den Ergebnissen, die ich dabei erzielte, war ich bislang immer recht zufrieden, nur habe ich irgendwie im Gefühl, dass das alles ein bisschen kompliziert ist, was ich da mache, und wohl auch nicht so ganz dem Sinne des Erfinders entspricht.

Wäre toll, wenn ich hier einen kleinen Tipp bekäme, wie ich's einfacher machen kann.

Danke,
Lady S.


als Antwort auf: [#190863]

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jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Okt 2005, 10:44
Beitrag # 4 von 36
Beitrag ID: #190945
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Hi Lady S,
Du hast beim profilieren Deines druckers die ECI RGB Farbraum benutzt. Jeder weitere Druck würde ich auch aus diesen Farbraum ausgeben mit den gleiche Druckereinsellungen wie beim kalibrieren eingestellt war. Dann sollte im Druckdialog Quellfarbraum "ECI RGB" und Druckfarbraum "wie Quelle" ausgewählt sein.
Hier ist alles schön beschreiben:
http://www.hilfdirselbst.ch/...;;page=unread#unread
Gruß Sándor


Hier auf der HDS, kann jeder was dazu lernen, sogar die die glauben alles (besser) zu wissen Wink
Das sollten WIR ALLE unterstützen: http://www.hilfdirselbst.ch/...m.cgi?do=membership;


als Antwort auf: [#190870]

mehrere ICC Profile

katana
Beiträge gesamt: 31

13. Okt 2005, 11:57
Beitrag # 5 von 36
Beitrag ID: #190965
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Hi Thomas,

Danke Dir für die ausführliche Hilfe!!!

> Wenn ich das Bild zuerst in das Scannerprofil konvertiere …

Das tust du besser nicht, sonst kannst du dir den Rest eigentlich schon sparen. Was Sinn macht, falls das Scannerprogramm das passende Profil nicht gleich anhängt, ist die Zuweisung des Scannerprofils.

Das Profil wird nicht angehängt, ich scanne ohne jedliche Korrektur, oder wie kann ich feststellen ob das Profil angehängt ist oder nicht?
Wo ist der Unterschied zwischen konvertieren und zuweisen, das dargestellte Resultat ist nicht dasselbe?

> Dann noch ein weiteres Problem: Wie muss ich vorgehen wenn ich das Bild, nachdem es mit dem
> Photoshop bearbeitet wurde, Farbecht ausdrucken will?

Du erzeugst ein Profil das deinen Drucker in einem definierten Zustand beschreibt. Damit funktioniert das dann genauso wie oben beschrieben.

Wie erzeuge ich das Profil?

> Wenn ich es ohne Profil mache habe ich den "Fehler" vom Drucker mitausgedruckt, wenn ich das
> Bild vorher in das Druckerprofil konvertiere habe ich dann ja den "Fehler" doppelt wenn der
> Photoshop ab Quelle ausdruckt, oder sind Druckerprofile soetwas wie "Negativprofile"?

Wie meinen?

:-) ich hatte keine Ahnung wie ich sonst mein Problem verständlich beschreiben soll....

Ich bearbeite mein Bild im Photoshop und habe nun die Farben die ich haben möchte (kalibrierter Monitor). Wenn ich das Bild ausdrucke habe ich den "Fehler" des Druckers beim Print, der Ausdruck entspricht nicht dem gezeigten Bild auf dem Monitor.
Wie muss ich das Druckerprofil handhaben das der Ausdruck und das Bild auf dem Monitor übereinstimmen? Muss ich das Bild bevor ich es im Photoshop bearbeite Konvertieren oder zuweisen oder erst nach der Bearbeitung???

Danke Dir für die Hilfe
Gruss Katana


als Antwort auf: [#190863]

mehrere ICC Profile

katana
Beiträge gesamt: 31

13. Okt 2005, 12:24
Beitrag # 6 von 36
Beitrag ID: #190976
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Hi Lady Stardust,

Danke für die Antwort!

Was verstehst Du unter Softproof? Ich bin nicht vom Fach und möchte nur das ich Dich richtig verstehe?

Eine ganz andere Frage: Mein Scannerprofil (Vom Hersteller Canon) ist leider nicht für den Photoshop anwendbar und ein Eye One Spektralphotometer ist für mich einfach zu teuer. Kannst Du mir ein Scannerprofil erstellen? Wir können uns auch gerne ausserhalb dieses Forums darüber unterhalten.

Danke Dir!
Gruss Katana


als Antwort auf: [#190870]

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Pumpernickel-Online
Beiträge gesamt: 117

13. Okt 2005, 12:40
Beitrag # 7 von 36
Beitrag ID: #190982
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Profile zuweisen und konvertieren ist ganz und garnicht dasselbe!

Beim Zuweisen eines Profils verändere ich lediglich die Darstellung des Bildes (wie es später im Druck aussieht wenn ich mit den Einstellungen des neuen zugewiesenen Profils drucke - Auflösung, Papiersorte, Farben usw.); die Zusammensetzung des Bildes ( die Werte) in CMYK bzw. RGB bleiben gleich.

Beim Konvertieren rechnet mir Photoshop anhand des Profils und des RI die Werte des Bildes so um das ich nach Möglichkeit eine gleiche Darstellung des Bildes wie im alten Profil behalte.
Ich passe also mein Bild ( die Werte des Bildes) an die veränderten Bedingungen des anderen Druckverfahrens bzw. des anderen Proofers an.
Sprich: Nur so bereite ich Bilder korrekt für ein bestimmtes Druckverfahren vor.

In deinem Fall ist aber eine Zuweisung des Scannerprofils erst einmal richtig, da du ja den aktuellen farblichen Stand am Monitor betrachten willst; konvertierst du das Bild passiert folgendes:
Du nimmst eine Konvertierung vom aktuell eingestellten Standartprofil in Photoshop ( Ausgangsprofil) zu dem Scannerprofil (Zielprofil) vor. Das ist ja nicht deine Absicht. Du möchtest ja dein Bild für das Drucker- bzw. Prooferprofil vorbereiten...


Richtig wäre:
1. Anhängen des Scannerprofils an das Bild
alternativ: anhängen des ECi-RGB-Profils
2. Profilkonvertierung vom angehängten Profils (Ausgangsprofil) zum CMYK-Druckprofils (Zielprofil). In deinem Fall das Prooferprofil.
Um alles richtig zu machen ist es allerdings unabdingaber das dein Proofer kalibriert und mit dem richtigen Profil versehen ist. Normalerweise das Profil des späteren Druckverfahrens.

DA du, so denke ich, noch neu in der Materie bist empfehle ich Dir aber zwingend einige Basics einzuholen. Es gibt hier im Forum unter Colormanagement einen Thread für Anfänger, der schon ziemlich gut beschreibt wie man vorgeht um Drucker, Scanner, Monitor usw. richtig kalibriert um einen möglichst stimmigen Colormanagement-Workflow zu erreichen.
Ich kann hier unmöglich das gesamte Colormanagement ausbreiten, dafür ist das Thema doch zu komplex...
Hoffe trotzdem geholfen zu haben bzw. Anregungen gegeben zu haben.


als Antwort auf: [#190965]
(Dieser Beitrag wurde von Pumpernickel-Online am 13. Okt 2005, 13:09 geändert)

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Lady Stardust
Beiträge gesamt: 803

13. Okt 2005, 15:04
Beitrag # 8 von 36
Beitrag ID: #191006
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Hi Sándor,

Zitat > Du hast beim profilieren Deines druckers die ECI RGB Farbraum benutzt.


Nicht das ich wüsste, ich habe ihn über die Eye-One-Match-Software profiliert, und zwar mit dem TC9.18-RGB-Testchart. Das Profil habe ich dann über das Colorsync-Dienstprogramm dem Drucker zugewiesen. Die gescannten Bilder liegen aber in ECI-RGB vor, falls du das meinst...?

Ich werde deinen Tipp mit ECI-RGB für Quellfarbraum und Druckfarbraum wie Quelle mal ausprobieren, aber ich meine, genau das ganz zu Beginn meiner Fummelei schon mal getan zu haben, und die Farben, die dann im Druck erschienen, stimmten mit denjenigen auf meinem Bildschirm kaum überein - vor allem die Rottöne waren immer viel zu grell, die Bilder sahen alle aus, als wären sie aus einem Kaugummiautomaten ausgebrochen.

Aber ich werd's wie gesagt noch mal versuchen. Kann jedoch noch was dauern, bis ich dazu komme. Im Moment habe ich recht viel zu tun.

Grüße,
Lady S.


als Antwort auf: [#190945]

mehrere ICC Profile

Lady Stardust
Beiträge gesamt: 803

13. Okt 2005, 15:11
Beitrag # 9 von 36
Beitrag ID: #191008
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Hallo Katana,

wahrscheinlich werde ich dir kein Scannerprofil erstsellen können, denn zur Erstellung eines solchen benötigst Du zum einen ein Testchart, das du mit deinem Scanner zunächst in eine Datei scannen müsstest und zum zweiten brauchst du eine Software, die es deinem Scanner erlaubt, ohne internes Farmanagement zu scannen. Über Photoshop hast du die Möglichkeit nicht.

Es wäre, wie Pumernickel-Online es bereits vorschlug, wahrscheinlich besser, wenn du dich zuächst einmal theoretisch mit den Farbmanagement-Basics auseinandersetzt, damit du überhaupt eine Vorstellung davon erhälst, wie viel Arbeit es ist (und wieviel Geld es kostet - das ist nämlich, obwohl es in den letzten Jahren bereits immer günstiger geworden ist - immer noch kein Pappenstiel) ein funktionierendes CMS auf die Beine zu stellen. Ich beschäftige mich jetzt schon seit eineinhalb Jahren mit der Materie und verstehe, wie du ja siehst, noch immer so einiges nicht, was viele Leute wohl auch für simple Basics halten.

Viele Grüße und viel Erfolg beim Infosammeln,
Lady S.


als Antwort auf: [#190976]

mehrere ICC Profile

jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Okt 2005, 16:04
Beitrag # 10 von 36
Beitrag ID: #191011
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Hi Lady,

Antwort auf: Die gescannten Bilder liegen aber in ECI-RGB vor, falls du das meinst...?


Nein das meinte ich nicht.
Ich habe der Profile Maker und daraus habe keine Möglichkeit gefunden zu auszudrucken.
Ich bin wie Folgt vorgegangen: Photoshop die ECI RGB als Arbeitsfarbraum zugewiesen dann, den Chart geöffnet und wie beschrieben gedruckt. Ich habe diesen Chart dann kalibriert und die Profil den Drucker zugewiesen. (die nachteil liegt wohl daran, dass ich aus Programmen die nicht ECI RGB als Arbeitsfarbraum haben, nicht verbindlich drucken kann. Aber aus Word, File Maker oder Safari muss ich ja auch nicht und um wirklich verbindlich zu drucken habe ich auch eine Rip :o) Vermutlich kann man die Systemprofil auch als ECI RGB setzen.)
Nun die Frage ist aus welche RGB Farbraum die Match-Software die Drucke gemacht hat. Ich vermute das war die Systemprofil gewesen. In dem Fall müsste man natürlich auch in Photoshop den Bild ins Systemprofil konvertieren und erst dann wie beschrieben ausdrucken.

@Katana
in Basel gibt´s mit sicherheit Firmen die solchen Kalibrierungen anbieten!!
Gruß Sándor


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als Antwort auf: [#191006]
(Dieser Beitrag wurde von jekyll am 13. Okt 2005, 16:10 geändert)

mehrere ICC Profile

katana
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13. Okt 2005, 16:37
Beitrag # 11 von 36
Beitrag ID: #191018
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Hi Pumpernickel,

Danke für Dein verständliches Feedback!

Zuerst mal ein grosses Aha!

Ja Du hast Recht, ich bin neu in der Materie. Den Link den Du wohl meinst habe ich gelesen und versucht umzusetzten, allerdings fehlen mir die genauen Vorgehensweisen für den Workflow, oder meinst Du einen anderen Thread?

Danke Dir
Gruss Katana


als Antwort auf: [#190982]

mehrere ICC Profile

katana
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13. Okt 2005, 17:02
Beitrag # 12 von 36
Beitrag ID: #191023
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Hi Lady Stardust,

Bei der Ansicht der Preisliste für Profilierungsgeräte ist mir fast übel geworden :(

Du hast sicher recht damit das ich mir zuerst mal Infos besorgen sollte. Hast Du mir einen konkreten Tip?

Alles Infos sammeln nützt mir leider sehr wenig wenn ich keine Profile zum versuchen habe. Ohne die korrekten Profile sehe ich kein Resultat....

Danke für Deine Inputs
Gruss Katana


als Antwort auf: [#191008]

mehrere ICC Profile

Lady Stardust
Beiträge gesamt: 803

13. Okt 2005, 17:37
Beitrag # 13 von 36
Beitrag ID: #191025
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Hallo Katana,

für die allerersten Grundlagen haben mir schon mal folgende Bücher geholfen:

Rolf Gierling. Farbmanagement. Mitp-Verlag. Neupreis: 39,95 Euro
Andreas Kunert. Farbmanagement in der Digitalfotografie. Mitp-Verlag. Neupreis: 49,95 Euro

Beide zusammen helfen, einen ersten theoretischen wie praktischen Einstieg in das Thema zu gewinnen. Zwar werden darin - wie ich später festgestellt habe - nicht alle relevanten Aspekte für die Praxis geklärt, aber nach der Lektüre ist man schon mal um einiges schlauer. Persönlich hat mir das Buch von Andreas Kunert für das theoretische Verständnis besser gefallen, obwohl mich das Spezialgebiet Digitalfotografie nur am Rande interessiert hat. Gerling ist eher an der praktischen Seite interessiert, und erklärt vorrangig, wie Profile erstellt und wie sie in die einzelnen DTP-Programme und Betriebssysteme eingebunden werden. Die Fallstricke des Farbmanagements verschweigt er zwar tunlichst, aber denen begegnet man ohnehin noch früh genug.

Ich hoffe, damit ist dir schon mal weitergeholfen.

Grüße,
Lady S.


als Antwort auf: [#191023]

mehrere ICC Profile

Lady Stardust
Beiträge gesamt: 803

13. Okt 2005, 17:42
Beitrag # 14 von 36
Beitrag ID: #191026
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Hi Sándor,

interessant dass man aus ProfileMaker nicht drucken kann. Aus Eye-One-Match geht das prima. So wie ich es der Software-Anleitung entnommen habe, schien mir, dass man die Charts, wenn man aus der Anwendung druckt, vollständig ohne Profil ausgibt. Sollte irgendwo im Hintergrund auf das Systemprofil zugegriffen werden, wird das im Handbuch bzw. in der Online-Hilfe gut verschwiegen. Mein Systemprofil ist jedoch ECI-RGB, trifft der Rückgriff darauf zu, würde deine anfängliche Vermutung stimmen.

Hat einer der anderen Farbmanagement-Experten hier im Forum eine Ahnung ob und wenn ja über welches Profil die Eye-One-Matc-Software ausdruckt?

Grüße,
Lady S.


als Antwort auf: [#191011]

mehrere ICC Profile

jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Okt 2005, 18:09
Beitrag # 15 von 36
Beitrag ID: #191030
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Hi Lady,

Antwort auf: interessant dass man aus ProfileMaker nicht drucken kann


Das habe ich nicht geschrieben! Wo Möglich kann man drucken, vielleicht bin ich nur einwenig Blind (wäre nicht das erste mal ;o) ).
Gruß Sándor


Hier auf der HDS, kann jeder was dazu lernen, sogar die die glauben alles (besser) zu wissen Wink
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als Antwort auf: [#191026]
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