[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

  • Suche
  • Hilfe
  • Lesezeichen
  • Benutzerliste
Themen
Beiträge
Moderatoren
Letzter Beitrag

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19310

25. Apr 2006, 09:00
Beitrag # 1 von 20
Bewertung:
(3500 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo,

ich hätt da auch mal gerne ne Frage, bzw. den Wunsch, das mir mal jemand meine Vermutung bestätigt oder widerlegt.

Es geht darum, das ich irgendwann (ich meine es war Dr. Bestmann von Heidelberger) gehört habe, das es mit bestimmten CMYK Profilen (oder Programmen, oder sonstigen Konstellationen?) möglich ist, die Wanldung von größerem RGB in den kleineren CMYK Farbraum umkehrbar zu machen.

Wie geht das?
Werden da für die Wandlung von CMYK -> Lab nicht die eigentlich dafür gedachten A2B Tabellen herangezogen, sondern einfach, wie zuvor bei der Separation in CMYK, die B2A Tabellen verwandt wird?

Muss ich mir dafür evtl. ein Profil hintweaken, bei dem ich in oben beschriebener Weise die Tabellen umstelle? Oder mit ein DeviceLink Profil basteln von CMYK->RGB?

Hat das schon mal wer versucht?
X

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

25. Apr 2006, 12:38
Beitrag # 2 von 20
Beitrag ID: #225475
Bewertung:
(3475 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Thomas,

das nennt sich inverses Gamut Mapping und ist tatsächlich eine "Erfindung" von Heidelberg.
Mir wurde bestätigt, dass dies erstaunlich gut funktioniert.
Ich habe aber keine Quelle darüber, wie genau die das anstellen.
Es könnte in der Form passieren, dass wenn man weiß, welche RGB-Quelle ursprünglich zum CMYK geführt hatte, man aufgrund der entstandenen CMYK-Werte auf die RGB-Werte rückschliessen kann.
Andere Variante: Bestimmte CMYK-Eckwerte werden auf festgelegte RGB-Eckwerte gemappt. Die Zwischenwerte werden interpoliert. Dies wäre ja quasi ein DeviceLink-Profil.
Alles nur erste Gedanken...


als Antwort auf: [#225401]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19310

25. Apr 2006, 13:06
Beitrag # 3 von 20
Beitrag ID: #225484
Bewertung:
(3466 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ loethelm ] Es könnte in der Form passieren, dass wenn man weiß, welche RGB-Quelle ursprünglich zum CMYK geführt hatte, man aufgrund der entstandenen CMYK-Werte auf die RGB-Werte rückschliessen kann.


Und dann auch nur bei perzeptivem RI, weil sonst landen ja verschiedenste Farben auf ein und der selben CMYK Kombination. Dann dürften die ehemaligen, differierenden RGB Farben nicht mehr zu rekonstruieren sein.

Schon mal Danke.


als Antwort auf: [#225475]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

25. Apr 2006, 13:53
Beitrag # 4 von 20
Beitrag ID: #225501
Bewertung:
(3460 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Thomas,

wenn man mal davon ausgeht, dass der rel.col. RI ausschließlich Anwendung finden sollte und findet, wenn Motiv-RGB-Farben im CMYK-Gamut sind, entstehen keine doppelten Wertepaare.
Dies würde ein inverses Gamut-Mapping noch einfacher machen, wobei dabei ja faktisch der Farbraum nicht vergrößert wird. Daher ist es für die Fragestellung eher irrelevant.
Dieser Fall wäre aber ein guter Ansatz um mal DeviceLinks zu bauen um die generelle Idee der Wandlung: "bekannte RGB-Quelle also CMYK -> RGB auf diesem Weg" zu testen.


als Antwort auf: [#225484]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19310

25. Apr 2006, 14:46
Beitrag # 5 von 20
Beitrag ID: #225509
Bewertung:
(3453 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo kleiner,

einer von uns beiden schreibt gerade am anderen vorbei, ich weiss nur, dass ich es nicht bin ;-)

Antwort auf [ loethelm ] wenn man mal davon ausgeht, dass der rel.col. RI ausschließlich Anwendung finden sollte und findet, wenn Motiv-RGB-Farben im CMYK-Gamut sind, entstehen keine doppelten Wertepaare.


Dann ist reversible RGB -> CMYK Wandlung aber auch keine Herausforderung ;-)
Interessant wird es ja erst wenn ich aus einem ISOcoated CMYK die ehemals hochgesättigten reinen, hellen Farben eines ECI-RGB Gamuts wieder zurückbekomme.

Antwort auf [ loethelm ] Dies würde ein inverses Gamut-Mapping noch einfacher machen, wobei dabei ja faktisch der Farbraum nicht vergrößert wird. Daher ist es für die Fragestellung eher irrelevant.
Dieser Fall wäre aber ein guter Ansatz um mal DeviceLinks zu bauen um die generelle Idee der Wandlung: "bekannte RGB-Quelle also CMYK -> RGB auf diesem Weg" zu testen.


Das versteh ich alles nicht. liegt aber wohl daran, das oben schon irgendwie einer von uns den anderen Mistverstanden hat.

Grundsätzlich braucht es dazu aber erst mal ein Tool das DeviceLinkprofile von RGB -> CMYK oder umgekehrt erlaubt.
Bei meinen letzten Test bin ich daran gescheitert. Habe mir aber auch noch nicht das Tool von Profilemaker freigeschaltet (oder war das die Geschichte mit den Multicolorprofilen?)


als Antwort auf: [#225501]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 25. Apr 2006, 15:18 geändert)

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

27. Apr 2006, 21:14
Beitrag # 6 von 20
Beitrag ID: #225999
Bewertung:
(3406 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Thomas,

Antwort auf [ Thomas Richard ]
Dann ist reversible RGB -> CMYK Wandlung aber auch keine Herausforderung ;-)
Interessant wird es ja erst wenn ich aus einem ISOcoated CMYK die ehemals hochgesättigten reinen, hellen Farben eines ECI-RGB Gamuts wieder zurückbekomme.


Also wenn ich ISOcoated relativ farbmetrisch mit TK nach ECI-RGB konvertiere erhalte ich die identischen RGB-Werte wie vor der Separation (unabhängig mit welchem RI ursprünglich mal separiert wurde).

leicht verwirrte Grüße
Michael Sens


als Antwort auf: [#225509]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19310

27. Apr 2006, 21:36
Beitrag # 7 von 20
Beitrag ID: #226001
Bewertung:
(3398 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ Michael Sens ] leicht verwirrte Grüße


Nanü nana...

Das wundert mich aber jetzt auch.

Was mir gerade als erstes einfällt, wäre die Frage: Checkst du evtl. nur Volltöne, also 255/0/0 und ähnliches? Da wäre es nachvollziehbar.
Oder prüfst du auf das Adobe'sche EuropeISOCoatedFOGRA27.icc, das kann ja gar kein richtiges rel. farbmetrisch.

Muss ich mir auch mal ansehen.


als Antwort auf: [#225999]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

28. Apr 2006, 08:32
Beitrag # 8 von 20
Beitrag ID: #226031
Bewertung:
(3378 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Thomas,

Nein, keine Volltöne. Nein kein Adobe'sche EuropeISOCoatedFOGRA27.icc. Ich habe z.B. ein leuchtendes Oranges im Lab definiert und perzeptiv in den ECI-RGB-Farbraum gebracht. Das habe ich mit unterschiedlichen RIs nach ISO Coated (das Offizielle) gewandelt und relativ farbmetrisch mit TK zurück gewandelt.

Leider habe ich gegenwärtig kein Dongle von GMB PM um die Vergleichsfunktion vom ColorLab nutzen zu können und so viele Patches in effektiver Zeit prüfen zu können, ob das nicht nur Glückstreffer waren.

Grüße
Michael


als Antwort auf: [#226001]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

28. Apr 2006, 11:58
Beitrag # 9 von 20
Beitrag ID: #226116
Bewertung:
(3359 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Michael,

ich kann dieses Verhalten nicht nachstellen. Weder über Lab->RGB->CMYK->RGB , noch über ungetaggtes RGB-Bild -> ECI-RGB zuweisen -> CMYK -> RGB ergeben sich am Ende nie zum Ursprungs-RGB identische RGB Werte, egal mit welchem RI an den einzelnen Transformierungsschritten gearbeitet wurde.
Oder heißt das

Zitat von Michael und relativ farbmetrisch mit TK zurück gewandelt.


dass du zurück nach Lab gewandelt hast?


als Antwort auf: [#226031]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

28. Apr 2006, 13:24
Beitrag # 10 von 20
Beitrag ID: #226148
Bewertung:
(3349 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Zitat dass du zurück nach Lab gewandelt hast?


natürlich habe ich mal geschaut, wo die Lab-Werte im ISOcoated liegen. Aber ich meinte schon, dass ich nach ECI-RGB gewandelt habe. Dort habe ich mir a) die RGB-Werte geholt und b) die Lab-Werte und beide waren gleich.

Grüße
Michael


als Antwort auf: [#226116]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

28. Apr 2006, 13:46
Beitrag # 11 von 20
Beitrag ID: #226154
Bewertung:
(3344 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hmmm,

suspekt. Ich habe einfach mal ein RGB-Profilierungstarget genommen. Habe ECI-RGB zugewiesen und wie wild rumgewandelt. Ich habe es weder bei Werten wie RGB 255 0 0 noch bei 255 122 80 o.ä. hinbekommen, die nach einer stattgefundenen CMYK-Konvertierung wieder zu erhalten.

Auch das Nachstellen der von dir beschriebenen Vorgehensweise hat nicht geklappt.
Hast du mal ne Schritt für Schritt Anleitung inkl. der Lab-, CMYK- und RGB-Werte. Vielleicht exemplarisch für 2 oder 3 Farben?

Hast du vielleicht einfach Apfel-Z gedrückt? ;-)


als Antwort auf: [#226148]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19310

9. Mai 2006, 18:24
Beitrag # 12 von 20
Beitrag ID: #227991
Bewertung:
(3095 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo ihr beiden,

als mir heute ein passendes Motiv in die Finger viel:
Tesbild L* JPEG2000 wg. 16Bit

Und auch hier klappen weder rel. fm.+TK Wandlung noch perzeptive. Das sowohl für ECI-RGB -> ISOcoated und zurück, als auch L* -> ISOcoated und zurück.

Das einzige was bei allen klappt, ist das ein 0/0/0 wieder nahezu auf Null landet und nicht bei dem wesentlich helleren 4c Schwarz bleibt, aber Bunttöne: nada.

Werde jetzt noch mal mit 8 Bit testen und evtl. noch mal per Bridge wenn in den Metas das generische Kameraprofil sitzt, aber ich denken mal, das wird mit PS nichts.


als Antwort auf: [#226154]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 9. Mai 2006, 18:36 geändert)

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

koder
Beiträge gesamt: 1743

9. Mai 2006, 19:20
Beitrag # 13 von 20
Beitrag ID: #228001
Bewertung:
(3084 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo,

ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse.

Aber ich habe hier ein massives Verständnisproblem.
Herr Sens behauptet, er wandelt eine hochgesättigte Farbe 1. von LAB perzeptiv nach ECI-RGB. 2. Von ECI-RGB nach ISOcoated (mit BELIEBIGEM RI). 3. Zurück nach ECI-RGB (rel. Farbmetr. mit TK). Die resultierended Farbe entspricht dann wieder der Farbe von der er ausgegangen ist.

Wie... äh... wie kann man das überhaupt für möglich halten? Soll sich Photoshop irgendwie alle Profile merken, durch die das Ganze durchgewurstelt wurde und dann wieder "zurückrechnen", oder wie?

Ich bin jetzt bei Schritt 3 (von ISOcoated zurück nach ECI-RGB): der farbmetrische RI ist doch dazu da, die Farbe möglichst bei der Konvertierung von Quelle zu Ziel zu ERHALTEN. Also meinetwegen die Farbe C82/Y84 (G230 aus ECI-RGB perzeptiv nach ISOcoated konvertiert). Wenn ich diese Farbe nun nach ECI-RGB wandele (egal, was da vorher für Schritte unternommen wurden), dann WILL ich doch, daß diese Farbe in RGB genauso aussieht, wie meine CMYK-Farbe, deswegen wähle ich ja den farbmetr. RI. Und was soll der 1. Schritt (perzeptiv von LAB nach ECI-RGB) eigentlich bringen?
Ich frage deshalb: Mir erscheint diese ganze Geschichte von Anfang an total unlogisch. Ich probiere hier seit 1 Stunde herum, aber es gelingt mir beim besten Willen nicht, aus ISO-Coated mittels rel. RI/TK eine ECI-RGB-Farbe zu erzeugen, die weit ausserhalb der Gamut von ISOcoated liegt. Wie denn auch?


als Antwort auf: [#227991]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 9. Mai 2006, 19:30 geändert)

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19310

9. Mai 2006, 19:53
Beitrag # 14 von 20
Beitrag ID: #228008
Bewertung:
(3071 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Koder,

ja, so sieht das, was Michael da anstellt für mich auch aus.

Wenn überhaupt, kann das ganze nur mit perzeptivem RI funktionieren, denn nur dabei bleibt ein abstand zwischen 2 ehedem übersättigten Farben vorhanden, der nachträglich wieder zu 2 von einenander unterschiedlichen RGB Werten zurückgeführt werden kann.

aber probier es mal mit ECI-RGB 0/0/0 da wirst du sehen, das es vom Prinzip her klappt.

Aus dem absoluten Schwarz wird vorübergehend ein L=12 und auf dem Weg zurück nach RGB wieder ein L=0

Ich bin gerade dabei ein RGB ISOcoated zusammenzustückeln, das ich mit FOGRA27 Werten füttere. Dieses sollte eine perzeptive ISOcoated CMYK -> ISOcoatedRGB Wandlung optisch unbeschadet überstehen. Wenn man diesem Bild anschliessend einfach ECI RGB zuweist, sollte es wieder dem entsprechen was im ECI-RGB mal drin war.

Ich bin aber mehr als skeptisch, dass das was wird ;-)


als Antwort auf: [#228001]

reversible RGB -> CMYK Transformation - wie geht das?

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

10. Mai 2006, 00:17
Beitrag # 15 von 20
Beitrag ID: #228056
Bewertung:
(3040 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hi Thomas,
Deine jpg scheint Beschädigt (1,3 MB) zu sein. (Ich kann es nicht in Photoshop öffnen).
Bin ich die einziger die es nicht öffnen kann?


als Antwort auf: [#228008]
(Dieser Beitrag wurde von jekyll am 10. Mai 2006, 00:18 geändert)
X