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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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sRGB als Arbeitsfarbraum

heinz weidenhueller
Beiträge gesamt: 73

18. Mär 2011, 19:59
Beitrag # 1 von 19
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Hallo Experten,

auf die Gefahr hin, dass ich bei meiner Foren-Suche hätte fündig werden müssen, hier meine Frage:

Warum steht in der Photoshop CS5 Online-Hilfe folgender Satz?

Zitat sRGB wird zum Vorbereiten von Bildern für das Internet empfohlen, da dieses Profil den Farbraum des Standardbildschirms für die Anzeige von Bildern im Internet definiert. sRGB ist auch eine gute Wahl für die Bearbeitung von Bildern aus handelsüblichen Digitalkameras, da sRGB bei den meisten dieser Kameras als Standardfarbraum eingestellt ist.


Ungeklärt zumindest ist die Frage, ob man lediglich Dateien in Photoshop von Anfang an in sRGB anlegen soll, die ausnahmslos „technische Farben“ enthalten oder ob das auch für fotorealistische Bilder gelten soll? Noch rigider wäre die Empfehlung, im ersteren Fall ausschließlich mit Hex-Farben zu arbeiten. Dieser Anachronismus wird aber zum Glück nicht empfohlen.

Ist meine Philosophie falsch, mit den Möglichkeiten des Softproofs im größeren AdobeRGB-Farbraum zu arbeiten und die Auswirkungen auf die sRGB-Ausgabe simultan zu begutachten. Die letztliche Konvertierung in den sRGB-Farbraum findet erst im „Für Web speichern“-Dialog statt, wo sie meines Erachtens auch hingehört.

Wie immer bin ich für jede Antwort dankbar.

Gruß Heinz Weidenhüller
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sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19203

19. Mär 2011, 15:50
Beitrag # 2 von 19
Beitrag ID: #467309
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Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Warum steht in der Photoshop CS5 Online-Hilfe folgender Satz?

Zitat sRGB wird zum Vorbereiten von Bildern für das Internet empfohlen, da dieses Profil den Farbraum des Standardbildschirms für die Anzeige von Bildern im Internet definiert. sRGB ist auch eine gute Wahl für die Bearbeitung von Bildern aus handelsüblichen Digitalkameras, da sRGB bei den meisten dieser Kameras als Standardfarbraum eingestellt ist.


Weil er stimmt. Der Großteil des Internets geht Colormanagmentlos vonstatten, als Ausgabemedien sind in aller Regel Geräte mit sRGB-ähnlicher Charakteristik im Einsatz, die von den Herstellern ja gezielt gen sRGB getrimmt werden, um der breiten Anwenderschar 'out of the box' eine genehme Farbdarstellungn zu bieten.

Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Ungeklärt zumindest ist die Frage, ob man lediglich Dateien in Photoshop von Anfang an in sRGB anlegen soll, die ausnahmslos „technische Farben“ enthalten oder ob das auch für fotorealistische Bilder gelten soll?

Warum die Unterscheidung? Was spricht bei technischen Darstellungen gegen intensive Signalfarben?

Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Noch rigider wäre die Empfehlung, im ersteren Fall ausschließlich mit Hex-Farben zu arbeiten. Dieser Anachronismus wird aber zum Glück nicht empfohlen.

Die Hexadezimale Schreibweise der Farbwerte ist ja per se nicht mit einer farblichen Reduzierung verbunden.
Es werden für die 16,7 Mio Farbkombinationen bei 3 8-bittigen Kanälen nur eben statt der Werte von 0-255 die Hexadezimalschreibweisen von 00 bis FF verwendet.

Oder meintest du die Websicheren Farben. das ist auch keine Beschränkung des Gamuts sondern nur der Farbvielfalt, da per se nur Kombinationen dieser 6 (6^3 = 216) der 'hexadezimale Schnapszahlen' zum Einsatz kommen (6^3 = 216):

0x00, 0x33, 0x66, 0x99, 0xCC, 0xFF


Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Ist meine Philosophie falsch, mit den Möglichkeiten des Softproofs im größeren AdobeRGB-Farbraum zu arbeiten und die Auswirkungen auf die sRGB-Ausgabe simultan zu begutachten. Die letztliche Konvertierung in den sRGB-Farbraum findet erst im „Für Web speichern“-Dialog statt, wo sie meines Erachtens auch hingehört.

Das kommt doch drauf an, wie hoch die zu erwartenden Verluste sind. Wenn eh ein Großteil der angelieferten Daten nur sRGB sind, dann spricht überhaupt nichts gegen sRGB als Arbeitsfarbraum. Wenn’s dann mal drauf ankommt, und man RAWs bearbeitet, die den damit Möglichen Farbumfang auch ausreizen, kann man ja diese Bilder immer noch problemlos in größeren RGB Gamuts bearbeiten, das schließt ein sRGB als Arbeitsfarbraum doch in keiner weise aus, zumal eh die Grundregel gelten sollte: Nur sRGB Daten ohne Profil (oder nur dem passenden TIFF oder EXIF Tag) speichern, alles was abweicht braucht unbedingt ein Profil.

Der Arbeitsfarbraum kümmert sich doch in erster Linie nur um unprofiliertes Material. Und nach obigem Erfahrungswert, gehört an das allermeiste unprofilierte RGB Material eh sRGB, von daher ist statistisch gesehen, alles andere ein Risiko (ausser man bekommt, per se nur professionell aufbereitet Daten aus üppigen Gamuts, aber da gehört dem Lieferanten erst recht der Kopf gewaschen, wenn da keine Profile dran sind).


als Antwort auf: [#467279]

sRGB als Arbeitsfarbraum

drwitt
Beiträge gesamt: 52

19. Mär 2011, 18:49
Beitrag # 3 von 19
Beitrag ID: #467314
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Guten Abend!
Antwort auf [ Thomas Richard ] […]zumal eh die Grundregel gelten sollte: Nur sRGB Daten ohne Profil (oder nur dem passenden TIFF oder EXIF Tag) speichern, alles was abweicht braucht unbedingt ein Profil.

Ich wär damit so nicht einverstanden. Ich behaupte, gerade sRGB-Bilder brauchen ein Profil. Der Themenkomplex „Farbmanagement“ ist heute in fast allen Köpfen unserer Branche irgendwie angekommen. Leider bei vielen so, dass sie die Empfehlung, eciRGB als Arbeitsfarbraum einzustellen, so blind befolgen, dass heute sogar Hochglanz-Spartenmagazine mit durchgehend roten Gesichtern gedruckt werden – eben weil die sRGB-Bilder aus der Bildagentur ohne Profil dahergekommen sind.

Viele Grüße
Carsten.


als Antwort auf: [#467309]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5114

19. Mär 2011, 19:26
Beitrag # 4 von 19
Beitrag ID: #467315
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Antwort auf [ drwitt ] Ich behaupte, gerade sRGB-Bilder brauchen ein Profil.

Warum? Alles was unprofiliert im Netz rumschwirrt, wird in (allen) Browsern standardmässig als sRGB angezeigt.

Wer unprofilierten RGB-Daten per se ohne optische Kontrolle ein eciRGB zuweist, ist selbst dran Schuld und darf sich nicht wundern, wenn Hinten nur Müll rauskommt.

BTW: Was heisst eigentlich "Arbeitsfarbraum"? Wenn ich profilierte RGB-Daten bekomme, ist mir mein eingestellter Arbeitsfarbraum völlig Schnuppe. Bekomme ich unprofilierte RGB-Daten, hilft mir mein eingestellter Arbeitsfarbraum auch nicht weiter ... :-(

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#467314]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Torben Anschau
Beiträge gesamt:

19. Mär 2011, 20:25
Beitrag # 5 von 19
Beitrag ID: #467321
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Genau Bernhard.
Typisches Beispiel, ich kopiere ein Bild aus dem Internet nach Photoshop in ein neues Bild. Wenn ich jetzt hier ECI-RGB ausgewählt habe, richtig; dann werden die Bilder falsch dargestellt.
Also gehe ich hin und weise (!) s-RGB zu. Dann aber - zumindest wenn ich ohnehin die Absicht habe, später zu drucken - konvertiere (!) ich das Bild nach ECI-RGB(v2).
Den Arbeitsfarbraum habe ich durchaus bewusst in ECI-RGB stehen. Wäre ich Webdesigner wäre es etwas anderes.
Aber so habe ich als prinzipiellen Arbeitsfarbraum einen sehr großen, der auch für Druckvorgänge geeignet ist.

Wenn ich damit profilierte Bilder später für s-RGB brauche, werden sie halt entsprechend konvertiert.


als Antwort auf: [#467315]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
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20. Mär 2011, 00:55
Beitrag # 6 von 19
Beitrag ID: #467322
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Antwort auf [ drwitt ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] […]zumal eh die Grundregel gelten sollte: Nur sRGB Daten ohne Profil (oder nur dem passenden TIFF oder EXIF Tag) speichern, alles was abweicht braucht unbedingt ein Profil.

Das soll heissen sie dürften ohne Profil daherkommen. Nicht, dass sie kein Profil haben sollen.

Antwort auf [ drwitt ] Ich wär damit so nicht einverstanden. Ich behaupte, gerade sRGB-Bilder brauchen ein Profil. Der Themenkomplex „Farbmanagement“ ist heute in fast allen Köpfen unserer Branche irgendwie angekommen. Leider bei vielen so, dass sie die Empfehlung, eciRGB als Arbeitsfarbraum einzustellen, so blind befolgen, dass heute sogar Hochglanz-Spartenmagazine mit durchgehend roten Gesichtern gedruckt werden – eben weil die sRGB-Bilder aus der Bildagentur ohne Profil dahergekommen sind.

Dann machen aber doch die Farbverantwortlichen dieser Zeitschriften genau den Fehler, den ich hier beschreibe. Sie wählen ECI-RGB oder AdobeRGB als Arbeitsfarbraum und somit als Defaultprofil für unprofiliert angeliefertes.
Und das geht dann genau wie beschrieben in die Hose.
Dabei ist aber der eigentliche Fehler, die unprofilierten sRGB Daten die angeliefert wurden (viele Geräte wie einfache Scanner, oder Consumerkameras bieten erst gar nicht die Möglichkeit sRGB regulär einzubetten, obwohl sie auf sRGB 'kalibriert' sind), als was anderes zu charakterisieren, als sie sind.


als Antwort auf: [#467314]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19203

20. Mär 2011, 01:00
Beitrag # 7 von 19
Beitrag ID: #467323
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Antwort auf [ Bernhard Werner ] Warum? Alles was unprofiliert im Netz rumschwirrt, wird in (allen) Browsern standardmässig als sRGB angezeigt.

Nö, sie werden ausser von Firefox (unter inzwischen immer eingeschränkteren Randbedingungen) im Farbraum des Displays dargestellt. Diese Problematik verschärft sich z.Z. gravierend, da der Anteil an Wide Gamut Displays erheblich ansteigt - die sind für weborientiertes Arbeiten im Prinzip völlig ungeeignet.
Man kann zwar in den Bildbearbeitung per sRGB Profil dafür sorgen, dass sie verbindlich gezeigt werden, aber sobald sie z.B. in Flash oder Videos landen, sind sie quasi vogelfrei - da hilft dann auch das eingebettete sRGB Profil nicht wieter.


als Antwort auf: [#467315]

sRGB als Arbeitsfarbraum

heinz weidenhueller
Beiträge gesamt: 73

20. Mär 2011, 07:25
Beitrag # 8 von 19
Beitrag ID: #467325
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Hallo Herr Anschau,

Das klingt doch sehr vertraut und sehr gut. Aber warum sind eigentlich die beiden Schritte notwendig? Der kleinere sRGB-Farbraum geht doch völlig im ECIRGB-Farbraum auf. Warum ist das nicht analog zu einer RGB zu LAB und zurück-Konvertierung, die keinerlei Farbverschiebungen produziert?

Eine zweite Irritation:
Beim sRGB-Softproof werden rote Bereiche entsättigt dargestellt. Beim Web-Export werden rote Bereiche dagegen mit der sRGB-Checkbox verstärkt. Für mich ist das unlogisch.

Gruß Heinz Weidenhüller


als Antwort auf: [#467321]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
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20. Mär 2011, 12:12
Beitrag # 9 von 19
Beitrag ID: #467327
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Antwort auf [ Torben Anschau ] Typisches Beispiel, ich kopiere ein Bild aus dem Internet nach Photoshop in ein neues Bild. Wenn ich jetzt hier ECI-RGB ausgewählt habe, richtig; dann werden die Bilder falsch dargestellt.
Also gehe ich hin und weise (!) s-RGB zu.

Bis hierhin völlig korrekt. würdest du das nicht machen, würde das Bild falsch dargestellt, und auch beim kopieren in anderes, anderweitig profiliertes Material, nicht passend umgerechnet. Leider werden Bilder ohne Profil die im Moment temporär mit dem PS-schen Arbeitsfarbraum dargestellt werden, beim Einfügen in andere Bilder nicht gemanaged. Sie landen untransformiert im Farbraum des neuen Bildes und sehen wieder falsch aus (Auch wenn in den Farbeinstellungen die Option 'beim Einfügen wählen' aktiv ist!).


Antwort auf [ Torben Anschau ] Dann aber - zumindest wenn ich ohnehin die Absicht habe, später zu drucken - konvertiere (!) ich das Bild nach ECI-RGB(v2).

DAs ist aber unnötig und bringt nichts.
Um gedruckt zu werden muss es irgendwann in CMYK gewandelt werden. Das wird es von sRGB aus aber genau so gut wie von ECI aus.


Antwort auf [ Torben Anschau ] Den Arbeitsfarbraum habe ich durchaus bewusst in ECI-RGB stehen. Wäre ich Webdesigner wäre es etwas anderes.
Aber so habe ich als prinzipiellen Arbeitsfarbraum einen sehr großen, der auch für Druckvorgänge geeignet ist.

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum das in dem von dir zuvor beschriebenen seine Berechtigung finden soll.


Antwort auf [ Torben Anschau ] Wenn ich damit profilierte Bilder später für s-RGB brauche, werden sie halt entsprechend konvertiert.

Also einmal hin und einmal her, und das wofür?


als Antwort auf: [#467321]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 20. Mär 2011, 12:56 geändert)

sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
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20. Mär 2011, 12:53
Beitrag # 10 von 19
Beitrag ID: #467328
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Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Das klingt doch sehr vertraut und sehr gut. Aber warum sind eigentlich die beiden Schritte notwendig? Der kleinere sRGB-Farbraum geht doch völlig im ECIRGB-Farbraum auf. Warum ist das nicht analog zu einer RGB zu LAB und zurück-Konvertierung, die keinerlei Farbverschiebungen produziert?

Ist es doch. Sogar mit dem Vorteil nur einmaliger Verluste durch Rundungsfehler.

Wenn beim Weg von sRGB nach Adobe- oder ECI-RGB sichtbare Farbverschiebungen auftreten, ist entweder nicht gewandelt worden, sondernder Zielfarbraum einfach zugewiesen worden, was einer Uminterpretation der Farben entspricht, oder das Monitorprofil hat mit einem der beiden Farbräume ein Problem.



Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Eine zweite Irritation:
Beim sRGB-Softproof werden rote Bereiche entsättigt dargestellt.

Ein Adobe oder ECI RGB Bild, das Farben enthält, die den Farbraum von sRGB überschreiten, wird bei der Wandlung in sRGB oder der dem gleichkommenden Softproofansicht
(Menü: Ansicht -> Proof einrichten -> Benutzerdefiniert:
http://www.richard-ebv.de/...proof_einrichten.png in seiner Buntheit reduziert.
Damit wird das ECI/Adobe-RGB Bild am Schirm so dargestellt als hätte man es in sRGB gewandelt.
Wie groß dabei der tatsächlich sichtbare Unterschied ist, hängt neben den im Bild vorkommenden Farben ausserhalb des sRGB Farbraums, in erster Linie von den Fähigkeiten des verwendeten Monitors ab, respektive der Authentizität des verwendeten Monitorprofils ab (mitgelieferte Geräteherstellerprofile machen die Geräte gerne angeblich farbstärker, als sie tatsächlich sind).
Beim Softproof wird also all das, was bunter ist als sRGB und auch vom Bildschirm als bunter dargestellt wird, reduziert. Liegt der Bildschirm schon unterhalb dessen was sRGB leisten könnte (bei eigentlich allen Laptopdisplays der Fall), kann natürlich auch schon nichts mehr davon zu sehen sein, denn wie soll er zeigen wie eine Farbe von kräftig nach blass verändert wird, wenn selbst die blasse Variante der Farbe schon seine eigenen Fähigkeiten überschreitet.


Das sollte aber bei Bildern, die eh als sRGB eintrafen, nicht passieren können, ausser man hat zu Zeiten in denen sich das Bild in ECI-RGB Befand, die Sättigung erhöht oder hat konkret Farben vermalt, die zuvor in sRGB nicht möglich gewesen wären.


Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Beim Web-Export werden rote Bereiche dagegen mit der sRGB-Checkbox verstärkt. Für mich ist das unlogisch.

Hier ist jetzt erst mal konkret zu klären, welche PS Version, welches sRGB Häkchen und bei welcher in dem Dialog gewählten Voransicht. Per Default zeigt dieser Dialog nämlich eine Colormanagement-lose Darstellung. So wie das CM bei PS per se immer aktiv ist, ist es in diesem Dialog per se deaktiviert (was auch, auf die Praxis bezogen, durchaus seine Berechtigung hat).

Eine verbindliche Darstellung erhält man in dem Dialog nur, wenn man explizit dort auch das Colormanagement aktiviert (rechts, mitte: Dokumentprofil verwenden. (In Versionen vor PS CS4 verbarg sich die Einstellung hinter einem kleinen Dreieck rechts oberhalb der Bildansichten (Es sollten sich mit der hiesigen Suche noch reichlich Beiträge mit konkreten Erläuterungen finden lassen.))
http://www.richard-ebv.de/..._sRGB_Voransicht.jpg
Dann ist die obere 'Original'-Darstellung wie zuvor in PS ohne sRGB Softproof zu sehen, und die untere 'JPEG' Darstellung entspricht der auf sRGB heruntergerechneten Version (wie oben bereits beschrieben, beides immer nur im Rahmen der Möglichkeiten des Monitors).
Default ist in diesem Dialog allerdings die Einstellung 'Bildschirmfarbe', die man in der Form im normalen Photoshop eigentlich nie zu Gesicht bekommt. (Ausnahme: Menü: Ansicht -> Proof einrichten -> Monitor-RGB aktivieren)

Ich vermute, ohne die Bedingungen der Darstellungen jetzt doch noch konkret abgeglichen zu haben, dass deine Farbverschiebungen in den Gesichtern daher rührt.
Wenn dein Display angenommener Weise nahezu ECI-RGB darstellen kann, und du hast ein ECI-RGB Bild im fWs Dialog mit der Option Bildschiemfarbe vor dir, bekommst du es nahezu wie in PS zu sehen. aktivierst du die Konvertierung in sRGB so werden die konkreten Werte im Bild in sRGB transformiert, da dieses farbschwächer ist, werden die Werte der RGB Kanäle de Fakto erhöht (Ein 217/32/35 ECI-RGBv2 Rot wird bei der Wandlung nach sRGB zu dessen Maximum an Rot: 255/0/0. Da nach wie vor die Darstellung ungemanaged ist, wird im unveränderten Bild ein 217/32/35 deines Bildschirms dargestellt, in dem Moment wo du die Checkbox zur Wandlung in sRGB betätigst, jedoch ein 255/0/0 deines Monitors, was definitiv ein intensiveres Rot ist.


als Antwort auf: [#467325]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 20. Mär 2011, 13:15 geändert)

sRGB als Arbeitsfarbraum

heinz weidenhueller
Beiträge gesamt: 73

20. Mär 2011, 14:19
Beitrag # 11 von 19
Beitrag ID: #467332
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Die PS-Version ist, wie gesagt, CS5, Häkchen finde ich da nur eines und getestet habe ich es an mehreren Rechnern unter Windows7 und MacOS 10.6 mit CinemaDisplay. Das Farbmanagement habe ich exakt nach einem aktuellen Video2Brain-Video eingestellt, das mir sehr einleuchtet und meines Wissens nirgendwo in Frage gestellt wird.

Das Problem ist das anscheinende paradoxe Verhalten der sRGB Softproof-Ansicht im ECIRGB-Arbeitsfarbraum und der rot verstärkende sRGB-Effekt bei der Web-Ausgabe.

Gruß Heinz Weidenhüller


als Antwort auf: [#467328]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
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20. Mär 2011, 16:18
Beitrag # 12 von 19
Beitrag ID: #467334
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Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Das Farbmanagement habe ich exakt nach einem aktuellen Video2Brain-Video eingestellt, das mir sehr einleuchtet und meines Wissens nirgendwo in Frage gestellt wird.

Ich kenne es nicht und kann daher nicht sagen ob es definitiv falsch ist, oder du einen Fehler gemacht hast, oder einfach die Einstellungen schlicht nicht ausreichend genau beschrieben werden, auf jeden Fall fang ich da jetzt mal mit an, es in Frage zu stellen.

Antwort auf [ heinz weidenhueller ] Das Problem ist das anscheinende paradoxe Verhalten der sRGB Softproof-Ansicht im ECIRGB-Arbeitsfarbraum und der rot verstärkende sRGB-Effekt bei der Web-Ausgabe.

Da ist michts paradox dran, wenn man aus einem größeren Gamut in einen kleineren konvertiert, steigen bei farbmetrischer Wandlung die nominellen Werte zwangsläufig an. Wenn dann noch in den Settings des 'für Web und Geräte Speichern'-Dialoges die Option fürs Farbmanagement auf aus steht (dort leider verklausuliert als 'Vorschau: Bildschirmfarbe':
http://www.richard-ebv.de/...HDS/Vorschau-fWs.png
ist das Verhalten doch völlig natürlich.


Wie gesagt, ein 255/0/0 Rot im sRGB ist nur ein 217/32/35 im ECI RGB. Beiden Farben gemein ist die Lab Entsprechung 54|81|70.

Angenommen dein Display schafft nun das maximale Rot des ECI RGB nicht ganz. Also das 255/0/0 im ECI RGB, welches weit jenseits dessen liegt, was sRGB hinbekommt, nähert dein Display mit seinem 255/0/0 bestmöglich an. Aber das sRGB Maximalrot schafft dein Display 1:1 darzustellen mit angenommenen 230/0/0.

Wenn jetzt im für Web und Geräte speichern Dialog (fWs) Die Option Vorschau: Bildschirmfarbe aktiv ist, wird die Farbdarstellung nicht gemanaged, also alles nicht so auf den Bildschrim gebracht, dass es farblich identisch aussieht, sondern es werden die RGB Werte 1:1 weitergeleitet.


Wird ein ECI-RGB Rot von 217/32/35 mit deinen Monitorfarben von 217/32/35 dargestellt (Sollte es sich also auch bereits zur ECI Ansicht in PS verändert haben!).
In dem Moment, wo du das Häkchen für 'in sRGB konvertieren' betätigst, wird das ECI-RGB 217/32/35 mit einem Lab=54|81|70 in ein sRGB von 255/0/0 gewandelt, mit dem unveränderten LAb von 54|81|70.
Allerdings bewirkt ja die Einstellung Vorschau: Bildschirmfarbe, dass diese 255/0/0 unverändert zum Display geleitet werden, dieses also red as red can zum Besten gibt.

Jetzt klarer?

Zur Kontrolle kannst du am Mac in den dienstprogrammen mal den DigitalColor Farbmesser anwerfen. Der gibt dir die Lab Werte oder die Bildschirm RGB-Werte konkret aus, die Photoshop oder der fWs-Dialog in seinen Voransichten produziert.


als Antwort auf: [#467332]

sRGB als Arbeitsfarbraum

heinz weidenhueller
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20. Mär 2011, 17:43
Beitrag # 13 von 19
Beitrag ID: #467335
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Hallo Thomas,

Du gibst Dir wirklich eine Menge Mühe, mir das zu erklären. Ich weiß das wirklich zu schätzen, aber wozu brauche ich ein Softproof, wenn es nicht das spätere Ergebnis vorwegnimmt?


als Antwort auf: [#467334]

sRGB als Arbeitsfarbraum

Thomas Richard
  
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20. Mär 2011, 22:01
Beitrag # 14 von 19
Beitrag ID: #467340
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Ich würde sagen, die Erwartungshaltung ist die falsche nicht das Softproofergebnis ;-)

In Ps einen Preview nach sRGB eingestellt, zeigt einem wie andere es sehen würden, vorausgesetzt die Systeme sind ordentlich profiliert oder anderweitig auf sRGB kaibriert.

Was du im fWs Dialog zu sehen bekommst, ist, und das ist eben genau entgegengesetzt der sonstigen CM-Mentalität in PS nicht colorgemanaged.

So wie du es benutzt, sieht jeder auf seinem Bildschirm etwas anderes, da jeder Schirm sich in einem relativ zum sRGB anderen Zustand befindet.
Wenn du dieses Verhalten in Photoshop nachstellen willst (ich wüsste allerdings nicht wozu, ausser zu Testzwecken, bei Programmen oder Bildern die vorgeben colorgemanaged zu sein, es aber nicht oder nicht richtig sind), dann gehst du unter Ansicht auf Proof einrichten -> Monitor RGB..
Um dein Ergebnis in fWs zu bekommen, müsstest du allerdings zuvor in sRGB wandeln, da die Proofvoransicht immer nur einen COlormanagement Schritt vorhersehen kann. Nicht wie in deinem fWs Szenario das Umwandeln in sRGB und der gleichzeitige Verzicht auf eine monitorgerechte Anpassung.

Anders herum, was mir sinnvoller erscheint, wäre die Voransicht in fWs so einzurichten, dass du das zu sehen bekommst, was jemand anderes an seinem Gerät sieht, wenn er auch colorgemanaged deine Bilder betrachtet.
Also unverändert in sRGB wandeln und eben den Punkt Vorschau auf Dokumentprofil verwenden stellen. Dazu dann noch die Einbettung des Profils aktivieren.
Nun können beliebige dritte, deine Bilder so sehen, wie du sie siehst (im Rahmen der Möglichkeiten der dort verwendeten Technik). Das funktioniert so lange wie colorgemanagte Programme zum Betrachten der Bilder zum Einsatz kommen. Also z.B. FF oder Safari als Browser auf Mac oder PC.

Ach so, was ich im vorherigen Beitrag eigentlich noch erwähnt haben wollte: Wenn du im fWs Dialog mehrere Ansichten des Bildes hast kannst du für jedes einzeln die Darstellung ändern, also wenn deine JPEG-Version des Bildes zu bunt ist, dann musst du 'Vorschau: Dokumemtprofil verwenden' in dem Moment einstellen, in dem auch das JPEG-Vorchaubild angewählt ist (dünnes Blaues Rähmchen um das Bildfenster. Somit komme ich bereits für eine rein rote ECI-RGB Fläche auf vier mögliche Einstellungsoptionen mit jeweils anderen Ergebnissen:

Original in Bildschirmfarbe und JPEGVorschau der sRGB Wandlung in Bildschirmfarbe: http://www.richard-ebv.de/...chrim-Bildschirm.png Das was du z.Z. siehst.

Original in Bildschirmfarbe und JPEG-Vorschau in profilierter sRGB Darstellung:
http://www.richard-ebv.de/...ildschirm-Profil.png

Original in profilierter ECI-RGB Darstellung wie zuvor in Photoshop (ohne anderweitiges Preview) und JPEG-Vorschau in Bildschirmansicht: http://www.richard-ebv.de/...rofil-Bildschirm.png


… und richtig, respektive sinnvoll ist eigentlich nur eine:
http://www.richard-ebv.de/...DS/Profil-Profil.png

Hier ist oben die ECI Version des Rots zu sehen und zwar Colorgemanaged und unten drunter in der JPEG-Vorschau ist die vollzogene Wandlung nach sRGB zu sehen, in dem Fall unter Verwendung des sRGB-Profils zur Farbkorrekten Darstellung. Und da ich mein Rot im ECI-RGB zuvor so gewählt habe, dass es auch so gerade noch in sRGB reproduzierbar ist, sollten nun auch messtechnisch per DigitalColor-Farbmesser sogar in den Screenshots in einem CM fähigen Browser identische Lab Werte zu messen sein. Ob die wiederum dem definierten ECI-RGB Wert von 217R 32G 35B mit einem Lab von 54|81|70 entsprechen, hängt einzig und allein vom Gamut des Monitors des Betrachters ab, respektive von dessen Qualität der Profilierung.


als Antwort auf: [#467335]

sRGB als Arbeitsfarbraum

heinz weidenhueller
Beiträge gesamt: 73

21. Mär 2011, 06:37
Beitrag # 15 von 19
Beitrag ID: #467344
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Beitrag als Lesezeichen
Hallo Thomas,
Zitat Ich würde sagen, die Erwartungshaltung ist die falsche nicht das Softproofergebnis ;-)


das ist in der Tat verblüffend.

Zitat In Ps einen Preview nach sRGB eingestellt, zeigt einem wie andere es sehen würden, vorausgesetzt die Systeme sind ordentlich profiliert oder anderweitig auf sRGB kaibriert.

Was du im fWs Dialog zu sehen bekommst, ist, und das ist eben genau entgegengesetzt der sonstigen CM-Mentalität in PS nicht colorgemanaged.


Den ersten Teil sehe ich genau so, beim fWs-Dialog hätte ich erwartet, dass PS lediglich vollzieht, was mir das Softproof anzeigt. (kommt nicht daher der Name?)
Dass PS mir stattdessen eine lange Nase macht, darauf bin ich noch nicht gekommen.

Aber nochmal herzlichen Dank und Gruß

Heinz Weidenhüller


als Antwort auf: [#467340]
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