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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

satzbauer
Beiträge gesamt: 132

8. Nov 2011, 16:10
Beitrag # 1 von 12
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Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, ein Buch mit vielen historischen s/w-Abbildungen zu Layouten und spiele mit dem Gedanken, diese als Duplex-Bilder anzulegen.
Entweder im typischen Sepia-Ton (z.B. mit HKS 18) oder aber einer Zweitfarbe Grau oder Dunkelblau für mehr Bildtiefe.
Meine Frage: falls von euch schon mal jemand so was gemacht hat bitte ich freundlich um Mitteilung welche Sonderfarbe (HKS oder Pantone) eingesetzt wurde und welche Gradationskurven verwendet wurden (eigene oder die von Photoshop - arbeite mit CS 5).
Es gab vor Jahren auch mal ein schönes Buch in Sachen Duplexdruck in dem verschiedene Musterdrucke abgebildet waren. Wenn das jemand zufällig kennt bitte ich um Mitteilung des Buchtitels.
Mir geht es darum, einen Blindflug zu vermeiden und soweit als möglich auf gesicherte Werte zurückgreifen zu können.

Ich bin für jeden Tip aus der Praxis dankbar.

Schönen Gruß
Josef
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s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

8. Nov 2011, 17:04
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #483920
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hallo Josef

Antwort auf: Mir geht es darum, einen Blindflug zu vermeiden und soweit als möglich auf gesicherte Werte zurückgreifen zu können.

Was beim Duplex die AUSWAHL der Sonderfarbe angeht wird es Dir wenig helfen, wenn Dir jetzt jemand sagt, mit PANTONE Warm Gray 5 CV und Schwarz habe ich bisher immer sehr schöne Ergebnisse erzielt und dabei verschweigt, dass es sich um Architekturfotos handelte, Du aber überwiegend Landschaftsansichten oder gar Portraits als Sujet hast...

Allerdings solltest Du Dir bei einem leidlich kalibrierten Monitor schon Klarheit verschaffen können, ob für Deine Zwecke nun als Farbstich eher ein bläuliches Grau geeignet ist oder eben ein Sepia-Ton erzielt werden soll.

Erst nach der Farbauswahl lohnt es sich die jeweiligen optimalen Kurven entweder einheitlich für alle Bilder gleich auszuwählen oder abhängig vom einzelnen Motiv unterschiedlich zu manipulieren. Klar kannst Du da mit einer Photoshop-Vorgabe starten und dann bei jedem Bild einzeln entscheiden, ob eventuell in den Lichtern nun mehr hellgrau und noch weniger Schwarz geschrieben werden soll oder nicht...

Wenn es Dir wichtig ist zu erreichen, dass die Tiefen schön dunkel werden, dann erreichst Du das natürlich mit einem relativ dunklem HKS 18-100%-Ton unter 100% Schwarz eher als mit einem hellen Pantone Warm Gray-100% unter 100% Schwarz...

Wenn die Mitten auch bei Sepia noch halbwegs "neutral" bleiben sollen dürfte die Kurve dann bei HKS 18 (oder vielleicht weniger rotstichige Farbe PANTONE 464 C...) in den Mitten wohl deutlich weiter nach unten gezogen werden als bei einem relativ neutralem Grau.

In jedem Fall solltest Du zuvor Deinen Vollton- (und natürlich Schwarzauszugs-) Arbeitsfarbraum dahingehend wählen / bestimmen, welche Druckbedingung dann am Ende gewählt wird (gestrichen oder ungestrichen).

Übrigens, wenn der Hauptantrieb ist mehr Tiefe zu erreichen, als bei reinen Graustufen möglich, dann kann entweder mit einem hochpigmentierten Schwarz oder sogar einem zweitem Schwarz als eigenem Auszug oder gar schon mit Spotlack ein ansprechendes Ergebnis erzielt werden, wobei bei letzterem auf lange Sicht ein gewisses Vergilbungsrisiko vorhanden ist, der "Sepia"-Effekt stellt sich so möglicherweise erst viel später ein, dann aber "unkontrolliert" ;-)

Das Buch, welches Du leider nicht erinnerst, kenne ich nicht, würde ich aber auch gerne mal sehen.

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#483914]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 8. Nov 2011, 17:07 geändert)

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19168

8. Nov 2011, 18:03
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #483922
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Antwort auf [ satzbauer ] Entweder im typischen Sepia-Ton (z.B. mit HKS 18) oder aber einer Zweitfarbe Grau oder Dunkelblau für mehr Bildtiefe.

Blau für mehr Bildtiefe, ok ;aber auch Grau? Letzteres dürfte da nichts bringen, bzw. eher ein mittleres Grau, als ein dunkles, das dann aber nicht mehr per Photoshops Pseudoduplex und nur in enger Kooperation mit der Druckerei.


als Antwort auf: [#483914]

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

satzbauer
Beiträge gesamt: 132

8. Nov 2011, 18:14
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #483924
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Hallo Ulrich, Hallo Thomas,

es ist ja echt schon Wahnsinn, wie schnell man hier hilfreiche Antworten bekommen. Das verschafft mir jetzt aufs erste einen Überblick.

Die Sache ist wohl schon etwas heikel weil man nicht genau weiß wie es letztendlich im Druck wird. Mal sehen, vielleicht finde ich einen Dienstleister der halbwegs verbindliche Proofs in Sachen Duplexdruck erstellen kann. Oder ich laß die Finger davon bevor eine ganze Produktion in die Hose geht.

Wenn ich den Buchtitel noch rausbekomme stelle ich ihn hier rein. Ich hab das Teil vor Jahren mal in den Händen gehalten und das Geile daran war, das tatsächlich die verschiedensten Motive/Kurven/etc. mit Sonderfarben gedruckt wurden.

Erst mal Danke und schönen Gruß
Josef


als Antwort auf: [#483920]

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

9. Nov 2011, 10:55
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #483955
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Antwort auf [ satzbauer ] Die Sache ist wohl schon etwas heikel weil man nicht genau weiß wie es letztendlich im Druck wird.


Und zwar aus mehreren Gründen:
Selbst, wenn am kalibriertesten aller Monitore der Welt die Bildbearbeitung ausgeführt wird und die Farbmanagement-Einstellungen in Photoshop stimmig sind hinsichtlich der Ausgabebedingung, dann bleibt immer noch der Unterschied zwischen Lichtfarbe (Monitor) und Druck + tatsächliches Papierweiss (nicht alle Papiere haben einen Weisspunkt DeltaE <3 zu "Schwarzauszug aus" ISOCoatedv2...) und gerade dann, wenn es um Nuancen geht, wirkt es sich mitunter schon aus, ob das Papier nun ein insgesamt bläulicheres oder rötlicheres Ergebnis unterstützt. (Zumindest im direkten Vergleich bei Druck auf zwei verschiedenen Papieren, ob dieser Einfluss allerdings sonst immer von jedem bemerkt wird, wage ich zu bezweifeln...)

Dazu kommt dann bei der Plattenbelichtung noch ein Parameter, der durchaus bis ca 5% oder gar noch mehr Unterschied in den Mitteltönen bei der Nicht-Schwarz-Farbe bewirken kann: Nicht alle RIPs lenken zwangsläufig bei einem 2c-job die Nicht-Schwarz-Farbe auf eine Kalibrationskurvenkorrektur, die für Skalenschwarz erstellt wurde und welche Dichte der Drucker dann fährt für die Sonderfarbe hängt wiederum davon ab, bei welchem Farbhersteller er die Pantone-Farbe bestellt...

Desweiteren: Die fachliche Regel schreibt lediglich einen unterschiedlichen Winkel von 30Grad vor, aber nicht in welche Richtung von wo ausgehend, weil theoretisch das gleiche Ergebnis erziehlt wird, mit K 45 Grad und Sonderfarbe 75 Grad oder 15 Grad gewinkelt. Praktisch wirkt sich bei bestimmten Farben (z.B. Oliv in 4c-gedruckt) aber sehr wohl die Winkelung auf das Ergebnis aus, auch in Abhängigkeit von Passergenauigkeit jedenfalls...

Weitgehenst möglich vorhersagen hinsichtlich einer Reproduktion lässt sich das Druckergebnis also im Prinzip tatsächlich nur durch einen echten Andruck, der dann im Zweifel Erkenntnis bringt und noch Spiel lässt für eine Korrektur an den Daten.

Für die Aufgabenstellung wie Du sie beschreibst (oder ich sie verstehe) mit "historischen s/w-Abbildungen einen antiquierten Touch zu versehen" um das Layout ein wenig diffiziler zu gestalten als nur mittels banaler, vergleichsweise blassen Graustufenabbildungen, via Hinzufügung einer Sepia-Tönung z.B., wäre so ein Aufwand aber vielleicht doch ein bischen überdimensioniert.

Liegen denn tatsächlich noch Aufsichtsvorlagen vor, die erst noch gescannt (oder fotografiert) werden müssen?

Wahrscheinlich doch schon Daten (in RGB oder Graustufen) oder?

Dann jedenfalls sehe ich eigentlich auch keine sinnvolle oder zumindest handhabbare Möglichkeit, so einen anspruchsvollen lithografischen Ansatz zu verfolgen, wie er sich - daran gemessen - hinter der diffamierenden Bezeichnung Photoshop-"Pseudo"-Duplex verbirgt, weil ja durch das identische "Graustufen"-Ausgangsmaterial jeweils für Schwarz und die zweite Farbe eine gesonderte Behandlung von Tiefen und Lichtern (und Mitteltönen?) bezüglich der Detailerhaltung nur möglich ist über die Gradationskuven im Duplex-Modus-Dialog, nicht aber an Hand zweier unterschiedlicher, bereits auf Tiefen und Lichter jeweils optimierter "Graustufen"-Vorlagen.

Vielleicht mag der eine oder andere mitlesende Lithograf uns Aufschluss darüber geben, ob denn im Zeitalter der aussterbenden Scanner jetzt ausgehend von HDR-Vorlagen noch so gearbeitet wird?

Wenn Du gestattest: Ich finde es verantwortungsbewusst von Dir, aus (noch) bestehender Unsicherheit zu zögern mit "Duplexen" zu arbeiten.
Andererseits, wann willst Du Dir dieses Terrain erschliessen und eigene Erfahrungen sammeln? (Vielleicht kannst du ja Deinen Auftraggeber ganz bewusst mit Einbeziehen in den experimentellen Aspekt, indem Du ihm die Problematik der exakten Vorhersagbarkeit auseinandersetzt.)

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#483924]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 9. Nov 2011, 10:57 geändert)

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

satzbauer
Beiträge gesamt: 132

9. Nov 2011, 12:30
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #483961
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Hallo Ulrich,
danke das du dir die Zeit nimmst meine Anfrage so ausführlich und kompetent zu beantworten. Das ist schon wirklich ein feiner Zug von dir!

Ich lass vom Duplex die Finger. Diese Kiste ist mir zu heiß und eine Fehlauflage wäre eine Katastrophe.

Herzlichen Dank nochmals und freundliche Grüße
Josef


als Antwort auf: [#483955]

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

9. Nov 2011, 14:39
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #483970
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hallo Josef

und Danke für´s Danke ;-)

Antwort auf [ satzbauer ] ...so ausführlich und kompetent zu beantworten.


In der "Ausführlichkeit" meiner Antwort versuchte ich lediglich (nachträglich) meine Arglosigkeit zu verbergen, dass es eben doch mehr gibt, als das, was Photoshop als Duplex anbietet...

Kompetenz auf das eigentliche Thema "Duplex: Wie erstellen?" bezogen, findet sich daher für Interessierte in Thomas zweizeiligem Beitrag auch mehr an gehaltvoller Information:

"Bildtiefe" bedeutet offensichtlich nicht für jeden dasselbe: Mehr Umfang durch höheren Kontrast wegen dunklerem Schwarz oder feiner nuancierter Grauwertabstufungen in den Mitteltönen oder beides...?

Was bewirkt denn z.B. ein relativ neutrales und eher dunkleres als helleres Grau in den Mitteltönen bei der Photoshop-Variante (ausgehend von ein und demselben Graustufen-Ursprungsbild)?
Auch bei ausgiebigem Rumtüfteln an unterschiedlichen Kurven doch im Ergebnis eher ein "Zumatschen" von Zeichnung denn ein Gewinn an (räumlicher) Bildtiefe, weil ja bei einem neutralen Grau als zweiter Farbe im Prinzip in den Mitteltönen lediglich noch einmal eine ca 25%ige Tonwertstufe von Schwarz einem bereits vorhandenem Schwarzwert von ca 50% quasi "multiplizierend" hinzugefügt wird.



Würde mich aber wirklich mal interessieren, inwieweit die Digitalisierung der Welt bereits Einfluss genommen hat auf den "Lithografen-Alltag" im Jahre 2011.

Wird überhaupt noch zwingend gescannt oder oft schon gleich hochaufgelöst und bestenfalls dann mit unterschiedlicher Belichtung fotografiert für Du, Tri- oder Quadruplexe?

Sicher gibt es doch noch mehr Möglichkeiten aus einer vorhandenen digitalen Vorlage mehr herauszuholen als über gesonderte Kurvenbehandlung.

Bei RGB-Material kann ich mir theoretisch noch die eine oder andere Detailbehandlung via Mehrkanalmodus, Tonwertkorrekturen, Kanalmapping etc vorstellen, aber bei lediglich in Graustufen vorliegenden Dateien?


Ulrich


als Antwort auf: [#483961]

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Markus Keller
Beiträge gesamt: 664

9. Nov 2011, 16:42
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #483985
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Hallo,

ein Duplex aus Grau und Schwarz bringt meines Erachtens wenig im Vergleich zu einem optimalen reinen Schwarz.
In Zeiten von Reprokamera, mehrfachen Umkopieren der Filme, Bogenmontage und anschließender Plattenkopie war das anders. Da musste man den lichten Ton im Ursprungsrepro auf 5 % Tonwert einstellen, um am Ende einen druckbaren Punkt zu erhalten. Damit gingen alle hellen Nuancen im Bild natürlich verloren, und gerade im diesem hellen Bereich kann das menschliche Auge sehr gut differenzieren. Um in diesen hellen Bereichen die Zeichnung zu erhalten, ohne dabei in den Tiefen auf die komplette Zeichung zu verzichten, hat man zusätzlich für die Lichter ein hellen Grau eingesetzt. 5 % Tonwert von einem hellen Grau entsprechen dem Ton von 0.5 bis 1 % Tonwert aus Schwarz. Das erreicht man heute (fast) mit reinem Schwarz.
Für den Druck mit neutralem Grau sehe ich keinen Unterschied zwischen Duplex und zwei getrennt erstellten Bildern. Das bringt umso mehr, je weniger neutral das grau ist, weil man dann den Eindruck einer ganz leichten Colorierung erreichen kann.
Ich würde daher eher zum Vierfarbdruck raten, das ist leichter zu handhaben.


als Antwort auf: [#483970]

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Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19168

9. Nov 2011, 16:56
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #483987
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Antwort auf [ Markus Keller ] Ich würde daher eher zum Vierfarbdruck raten, das ist leichter zu handhaben.

Aber eben nur wenn eine definierte Tonung gewünscht ist. Für neutralgrau ist das definitiv keine Option.


als Antwort auf: [#483985]

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

aue
Beiträge gesamt: 703

9. Nov 2011, 22:25
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #484021
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Liebe KollegInnen,

also ich bin ein absoluter Fan von Duplexen und finde, dass der "zweifarbige Schwarz-weiß-Druck" die Bildqualität deutlich aufwertet. Und zwar insofern, dass viel mehr Graustufen darstellbar werden und das Bild somit mehr "Tiefe" erhält. Es geht also nicht um die Tiefe = dunkle Bildpartien. Eines der besten Beispiele dafür ist für mich die Zeitschrift "Schwarz-weiß" aus dem Tecklenborg-Verlag. Sie ist wirklich ein absolutes Spitzenprodukt für Fotografie und Reproduktion. Als Duplexfarbe verwenden die ein warmes Grau.

Ich habe z.B. für einen Verlag einen Bildband mit historischen Aufnahmen redigitalisiert. Die Fotos waren ursprünglich als Duplex gedruckt, wurden in der Neuauflage aus Kostengründen aber nur einfarbig reproduziert. Die Bilder sind deutlich schlechter, einfach flacher. Bei einem anderen Titel (Reproduktion auch aus gedruckten Vorlagen) gab der Etat es her, dass wieder als Duplex gedruckt wurde. Das Ergebnis ist zwar nicht absolut mit der Vorlage identisch, aber keineswegs schlechter. Ich habe mit Duplexen bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Die Kurven habe ich mir selbst erstellt.

Duplexe in 4c (heißen die nicht Quadplex?) halte ich für schwierig, weil die Graubalance (neutrales Grau) mit das Schwierigste für einen Drucker darstellt. Wenn es schlecht läuft, hat man einen Farbstich, den man gar nicht haben wollte.

Schöne Grüße
Andreas


als Antwort auf: [#483987]

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Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

10. Nov 2011, 14:31
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #484073
Bewertung:
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Antwort auf [ aue ] Ich habe z.B. für einen Verlag einen Bildband mit historischen Aufnahmen redigitalisiert.

wie hast Du das gemacht (oder machen lassen) von gerasterten, gedruckten Duplexen in Schwarz und Grau(?)?

Antwort auf: Duplexe in 4c (heißen die nicht Quadplex?) halte ich für schwierig, weil die Graubalance (neutrales Grau) mit das Schwierigste für einen Drucker darstellt

Es liegt eben am "Lithografen" dem Drucker kein 4c-Skalenfarben-Quadruplex, sondern ein 4c-Tiefschwarz-Skalenschwarz-lightwarmGray-blueGray-Quadruplex auf die Platte zu zaubern ;-)

Aber wie macht er das, wenn das Museum oder der Galerist den Original-Foto-Abzug von Ansel Adams nicht rausrückt, sondern stattdessen ein Ektachrome oder eine RGB-Datei?

Ulrich


als Antwort auf: [#484021]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 10. Nov 2011, 14:32 geändert)

s/w-Bilder als Duplex-Bilder einfärben/ausgeben

aue
Beiträge gesamt: 703

10. Nov 2011, 14:54
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #484075
Bewertung:
(4762 mal gelesen)
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Hallo Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] wie hast Du das gemacht (oder machen lassen) von gerasterten, gedruckten Duplexen in Schwarz und Grau(?)?

Es gab als Vorlage nur das gedruckte alte Buch (als Duplex gedruckt). Ich habe das also neu gescannt und entrastert. Bei dem anderen Titel kam dann noch die Duplexerstellung hinzu.

Antwort auf: Es liegt eben am "Lithografen" dem Drucker kein 4c-Skalenfarben-Quadruplex, sondern ein 4c-Tiefschwarz-Skalenschwarz-lightwarmGray-blueGray-Quadruplex auf die Platte zu zaubern ;-)

Wer ist bereit, eine solche Arbeit noch zu bezahlen? Wenn ich allein an den Aufwand für Andrucke denke ...

Antwort auf: Aber wie macht er das, wenn das Museum oder der Galerist den Original-Foto-Abzug von Ansel Adams nicht rausrückt, sondern stattdessen ein Ektachrome oder eine RGB-Datei?

Mit einer Mittel- oder gar Großformataufnahme käme man schon ziemlich weit. Aber solche Vorlagen gibts ja nicht mehr. Ich mache z.Zt. einen Landschaftsbildband, da bekomme ich neben 6x9-Dias auch Digitalbilder von einer 200-€-Samsung-Kompakt"kamera". Und die Bilder sollen dann auf 48x24cm ... :-(


als Antwort auf: [#484073]
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