[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe smooth shading pattern und überdrucken

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smooth shading pattern und überdrucken

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

31. Mai 2005, 16:27
Beitrag # 1 von 7
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hallo zusammen

so, dann will ich dieses forum auch mal testen ;-) ich hab hier einen fall, bei dem ich auf dem schlauch steh.

ich habe ein geliefertes pdf, export aus indesign 2.02. auf einem verlauf liegt eine fast weisse, auf überdrucken gesetzte fläche (opm 1). bei der ausgabe über apogeeX spart die fläche aber aus.

- der verlauf ist laut pitstop ein smooth shading pattern, cmyk-basierend, effektiv ist nur der K-kanal belegt
- die fläche hat 0% C, 0% M, 0% Y und 0.1% K
- acrobat 6.02 zeigt die fläche überdruckend
- innerhalb des workflows wird der farbraum der fläche auf 0.1% der sonderfarbe black geändert
- diese sonderfarbfläche wird nun von acrobat 6.02 aussparend angezeigt, wie die ausgabe auch erfolgt

mir ist bekannt, dass es eine reihe von restriktionen im bereich des überdruckens gibt, doch krieg ich diesen sachverhalt nicht auf die reihe.

wenn ich davon ausgehe, dass das smooth shading pattern als deviceCMYK-farbraum zählt, dann scheinen mir die resultate nämlich genau verkehrt zu sein.
- cmyk kann cmyk nur unter der bedingung von opm 1 überdrucken, wenn ein kanal "leer" ist. im original-pdf würde K auf K zu liegen kommen > nicht möglich > müsste also aussparend erscheinen > acrobat zeigt aber überdruckend
- sonderfarbe kann cmyk überdrucken (oder?). im workflow-pdf trifft sonderfarbe auf cmyk > möglich > müsste also überdruckend erscheinen > acrobat zeigt aber aussparend

wo liegt der fehler in meinen überlegungen? oder als was zählt der "smooth shading pattern"-farbraum und wie verhält sich dieser in sachen überdrucken?

dank&gruss. gremlin
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smooth shading pattern und überdrucken

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

31. Mai 2005, 17:21
Beitrag # 2 von 7
Beitrag ID: #168895
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Hallo Germlin,

die Tatsache, dass ein Objekt ein Überdruckenflag samt OPM = 1 zugewiesen bekam sagt recht wenig darüber aus, ob das Objekt tatsächlich überdrucken wird.
Entscheidend ist auch, welchen Farbraum das überdruckende Objekt aufweist und welcher Farbraum im Hintergrund anzutreffen ist. Desweiteren ist der Objekttyp des überdruckenden Objekts relevant.

Wenn also Ihr CMYK-Verlauf auf einem CMYK-farbenen Hintergrund liegt, dann kann er nicht überdrucken (trotz aktiviertem OPM), da er ein mathematisch definiertes Objekt darstellt und sich wie ein CMYK-Bild verhält, welches ebenfalls keinen CMYK-farbenen Hintergrund überdrucken kann. Was beiden Objekttypen nämlich gemein ist, ist die Tatsache, dass Sie nicht aus einer einzigen Farbe bestehen so wie das bei den anderen Objekttypen der Fall ist. Der PostScript-Interpreter müsste den Verlauf bzw. das Bild also pro Farbkanal in die Objektteile zerlegen die einen Tonwert von 0% aufweisen (und somit bei der Ausgabe ignoriert werden, um das Überdrucken zu realisieren) und die Bestandteile die einen Tonwert ungleich 0% haben und normal ausgegeben werden. Dies ist aber aus verständlichen Gründen technisch nicht realisierbar.

Ein Überdrucken zwischen einem CMYK Smooth Shading gibt es somit nur, wenn im Hintergrund eine Sonderfarbe liegt, denn da kommen sich dann die Farbkanale von Verlauf und Hintergrund nicht gegenseitig ins Gehege.

Ein smooth shaded pattern ist nichts anderes als ein smooth shading nur eben nicht in Form einer Objektdefinition, sondern eines sog. special color spaces also einer Füllfarbe.
Smooth shaded patterns werden bevorzugt dann verwendet, wenn darum geht nicht regelmässig geformte Objekte mit einem smooth shading zu füllen, da der eigentliche smooth shade operator (shfill) nur die Definition eines rechteckigen Bereich zuläßt (der aber natürlich per Beziermaske noch beschnitten werden kann).

Test bestanden? ;-)

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#168883]

smooth shading pattern und überdrucken

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

31. Mai 2005, 19:41
Beitrag # 3 von 7
Beitrag ID: #168923
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hallo herr zacherl

herzlichen dank für die antwort. ich habe fast das gefühl, dass die wiederum ein test für mich darstellt, ob ich auch nur annähernd folgen kann - ich hab noch so viele fragezeichen auf lager, dass ich wohl durchgefallen bin ;-)

entnehme ich ihrer antwort richtig, dass smooth shadings und smooth shaded patterns in punkto überdruckverhalten in den gleichen topf zu werfen sind und dass mein konkreter verlauf eigentlich als cmyk-farbraum anzusehen ist?

wenn ich das richtig verstanden hab, dann sind wir uns ja einig, dass die auf dem verlauf platzierte, ebenfalls im cmyk-farbraum vorliegende fläche unmöglich überdrucken kann. wieso zeigt sie acrobat dann aber überdruckend? stolpert er da selber über diese komplizierten technologischen einschränkungen?

dann zum zweiten sachverhalt: sonderfarbe "black" auf demselben verlauf. sie schreiben "Ein Überdrucken zwischen einem CMYK Smooth Shading gibt es somit nur, wenn im Hintergrund eine Sonderfarbe liegt". dies dürfte ja auch im umgekehrten fall zutreffen (sonderfarbe oben). wieso zeigt acrobat dann diese fläche trotz überdruck-attribut aussparend?

dank&gruss. gremlin
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als Antwort auf: [#168883]

smooth shading pattern und überdrucken

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

31. Mai 2005, 20:30
Beitrag # 4 von 7
Beitrag ID: #168931
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Hallo Gremlin,

sorry, mein Fehler. Ich hatte Ihr erstes Posting nicht aufmerksam genug gelesen. Ich hatte es genau andersherum interpretiert, nämlich, dass der Verlauf den Hintergrund überdrucken soll (denn der Fall den Sie eigentlich meinten schien mir trivial zu sein).

Also nochmal von vorne:
Die Wandlung von CMYK mit 0,1 % K nach 0,1% Separation color space "Black" macht absolut Sinn, weil dies gerade im Falle des Überdruckens von DeviceCMYK-Hintergründen die Sache viel einfacher macht und so eine Unterstützung des OPM Flags nicht mehr notwendig ist. "Black" ist KEINE Sonderfarbe. Es ist eine alternative Repräsenation des K-Kanals aus DeviceCMYK. "Black" besteht ja nur noch aus einem Farbkanal und kann deshalb nicht unerwünschterweise die drei anderen CMY-Farbkanäle auslöschen (was aktives OPM auch versucht zu verhindern, wenn die CMY-Kanäle 0% Tonwert haben).

Somit liegt nun also der einkanalige Separation color space "Black" auf einer CMYK-Hintergrundfläche (daß diese ein smooth shading darstellt ist dabei irrelevant).
Diese Konstellation ist natürlich sehr wohl in der Lage zu überdrucken. Es macht die Sache wie schon gesagt sogar einfacher als die die Konstellation DeviceCMYK-Fläche liegt liegt überdruckend auf DeviceCMYK Hintergrund, denn hier müsste, wie Sie ja selber schreiben OPM auf 1 gesetzt sein und vom Ausgabesystem auch unterstützt werden.

Wenn also die Fläche, die in 0,1% Black eingefärbt ist, tatsächlich weiterhin als überdruckend definiert ist, dann sehe ich keinen Grund warum sie nicht überdrucken und auch so in der Überdrucken- bzw. Separationsvorschau von Acrobat 6 oder neuer angezeigt werden sollte.

Wenn es das nicht tut, dann würde ich gerne mal einen Blick auf bzw. in die fragliche PDF-Seite werfen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#168883]

smooth shading pattern und überdrucken

gremlin
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1. Jun 2005, 16:16
Beitrag # 5 von 7
Beitrag ID: #169128
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sooo, ich hab mich nochmal eingehend mit meinem komischen pdf auseinandergesetzt. es ist viel gehirnschmalz verbraten worden, doch plötzlich tauchte irgendwo in meinem hinterkopf eine erinnerung auf, die - so glaube ich - die sache klärt.


>> mein erstes verständnis-problem: wieso überdruckt ein cmyk-farbraum (0/0/0/0.1) laut acrobat-überdruckenvorschau einen cmyk-farbraum?

mein lieber herr zacherl, haben sie mir die antwort absichtlich verschwiegen oder sind sie auch nicht draufgekommen? dann sollten wir vielleicht beide einfach etwas mehr duschen oder die spülmaschine ausräumen, nicht wahr? ;-)
darf man dieses abrunden von 0.1% durch acrobat nun als bug bezeichnen? oder muss ich da herrn drümmer fragen?

fies an der sache finde ich allerdings, dass prinergy und printready offenbar den fehler mitmachen, nicht aber apogeeX (wenn ich die sache mit der sonderfarbe umgehe)*...


* die wandlung des farbraums erfolgt, wenn die flatten-instanz von apogeeX tätig wurde (es befinden sich an anderer stelle transparenzen im pdf). lösche ich die transparenten bilder erst aus dem pdf, bevor ich es in den workflow einspiele, bleibt der cmyk-farbraum der fläche unangetastet. nach dem rippen erhalte ich in diesem fall das unter berücksichtigung der restriktionen zu erwartende resultat: die fläche spart - entgegen der überdruckvorschau von acrobat - aus.


>> mein zweites verständnis-problem: wieso spart eine auf überdrucken gesetzte spotcolor "black" (0.1%) einen cmyk-farbraum aus?

jaja, sonderfarbe oder nicht sonderfarbe... die spotcolor-fläche überdruckt das unterliegende cmyk - oder besser: cmy - doch. ich liess mich verwirren durch den begriff spot color sowie die abwesenheit eines c/m/y-anteils in dem cmyk-farbraum (der verlauf besteht effektiv nur aus K). schlussendlich trifft also doch wieder nur ein schwarz-kanal auf einen schwarz-kanal, was ja wiederum nicht geht, oder?


soweit meine forschungsergebnisse - jetzt können sie mich korrigieren ;-)

gruss. gremlin
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als Antwort auf: [#168883]

smooth shading pattern und überdrucken

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

1. Jun 2005, 17:26
Beitrag # 6 von 7
Beitrag ID: #169144
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Hallo gremlin ;-)

diese Antwort hatte ich Ihnen eben persönlich zukommen lassen:

Schon die CMYK-Variante dürfte eigentlich nicht überdrucken und tut es auch in Wirklichkeit nicht. Das was Sie am Bildschirm in Acrobat sehen ist ein Darstellungsfehler von Acrobat! Setzen Sie mal den Wert auf 0,2% hoch. Schon spart auch die CMYK-Fläche des original PDFs aus. Anscheinend rundet Acrobat intern den Wert von 0,1 auf 0 ab. 0% CMYK erfüllt aber die OPM = 1 Sonderregelung und "verschwindet" deshalb, weil keiner der vier Farbkanäle gemalt wird.

Eine Probebelichtung auf einem Adobe RIP beweist, dass das 0,1% K sowohl als DeviceCMYK- als auch als Separation color space ausspart.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#168883]

smooth shading pattern und überdrucken

gremlin
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1. Jun 2005, 20:15
Beitrag # 7 von 7
Beitrag ID: #169175
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hallo herr zacherl

genau das ist mir eingefallen, vor einiger zeit gelesen zu haben. auf jeden fall nochmal herzlichen dank für ihre bemühungen. mir sind zumindest ein paar lichtlein aufgegangen.

gruss. gremlin
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als Antwort auf: [#168883]
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