Hallo Zusammen
Bin hier zwar im Helios Forum, vielleicht weiss jemand trotzdem rat.

Bei uns ist seit 2001 eine Sun mit Helios im Einsatz, notabene ohne irgendwelche Mätzchen. Wegen Kapazitätsenpässen im RAID planen wir eine Neuanschaffung. Haben nun zwei Offerten vorliegen, eine für ein System Sun mit Helios und eine für ein Apple Xserve System. Unsere Arbeitsumgebung ist eine Druckvorstufe mit 8-10 Arbeitsplätzen, alle Mac OSX.
Der Preisunterschied macht gute 10'000 Franken die Sun teurer ist. Abgesehen von den RAID-Controllern die bei Sun ja Redundant sind, bei Apple aber nicht seh ich den Unterschied nicht, ausser dass es andere Systeme sind natürlich :-) Der Server dient bei uns ja nur als File-Server und übernimmt keine anderen Funktionen.
Selbstverständlich ist bei beiden Systemen ein Back-Up und eine USV vorgesehen.
Meine Frage ist nun ob ihr eventuell noch mehr Pros/Contras habt zu diesem Thema. Eventuell etwas, was ich nicht bedacht habe. Will ein paar Ideen sammeln.

Vielen Dank
Herzlich
toxicfuel

Hallo,

Kompromiß: Helios unter Linux auf Intel-Server? Die Lizenz kann man crossgraden.

Habe letztens gehört, daß Helios die Lizenzpolitik geändert hat hinsichtlich der Userlizenzen. Das betrifft dann UB+. Leider kann ich das noch nicht bestätigen, aber wenn es so ist, sollte man die Folgekosten neu überdenken für einen evtl. Wartungsvertrag, der dann gehörig teurer wird. Vielleicht wird dann die Apple-Lösung interessanter.

Gruß

Hallo Rohrfrei
Experimente kann ich mir nicht leisten, bin dafür zu wenig Fachmann :-(

Bin nur ein so genannter PowerUser, früher Dilettant genannt, der von vielem eine Ahnung hat aber nirgends den vollen Durchblick :-)

Die Frage ist, welche Vorteile mir welches System Sun/Helios oder Apple/Xserve gegenüber dem anderen bietet.

*lg. toxic

hallo toxicfuel,
wir standen im sommer vor dem gleichen problem, haben uns dann aber überzeugen lassen, wieder eine sun (nun eine v245) zu kaufen. meiner meinung nach hätte ein x-server genauso eingesetzt werden können, aber aufgrund der tatsache, dass die alte e220 über viele jahre so gut funktioniert hat, haben wir uns wieder zu sun entschlossen. ich meine, der preisunterschied war nicht so gravierend wie du es beschreibst.
leider kann ich keine relevanten pros und contras finden, beide systeme funktionieren in unserem grafischen umfeld sicherlich gleich reibungsfrei,
grüssle, rhabarbermus

Hallo,

die Frage ist doch, was du unter Helios machst. Nutzt du nur Ethershare (da du ja nur Macs hast) würde ein Apple-Server reichen. Da kannst du aber auch ne Linux-Kiste mit Netatalk nehmen.

Nutzt du den Druckspooler von Helios oder OPI bzw. Imageserver wirst du das nur über Apple wohl nicht so elegant lösen können.

Dann sollte noch evtl. Drittsoftware berücksichtigt werden wie z.B. eine Backup-Software. Wenn du da jetzt irgendwas wie Archiware laufen hast, dann kannst du das auf eine neue Helios-Plattform natürlich wesentlich leichter migrieren, als wenn du zusätzlich zum Plattformhopping auch noch die komplette Infrastruktur auswechselst.

Das solltest du dir alles mal in Ruhe überlegen. Was hast du? Was willst du? Was brauchst du? Was geht womit? Was geht womit nicht? Gibt es Alternativen? Spielt Geld überhaupt eine Rolle?

Such doch mal hier im Forum nach Xserve. Da kommen schon ein paar Hits mit Hinweisen.

Gruß

Hallo Rhabarbermus
Vielen Dank für Deine Antwort. Die gleichen Überlegungen sind bei uns auch am laufen. Bei der Sun weiss ich was ich habe, da sie bis jetzt sieben Jahre ohne mucks gelaufen ist. Beim weiss ich das XServ halt nicht.

Lieber Rohrfrei
Ja, es soll nur Ehtershare genutzt werden. Die Druckerspooler werden bei uns nicht mehr genutzt seit wir mit ApogeeX 3.5 Arbeiten, läuft alles über TCP/IP direkt.
Die Backup-Software und -hardware muss ebenfalls vollständig ersetzt werden, da die alte Lösung für den neuen Speicherplatzbedarf nicht mehr ausreicht. Da kommen die gleichen Kosten auf mich zu, bei beiden Lösungen würde Archiware laufen.

Die Überlegungen die mich noch Umtreiben sind Ideen ob sich in Zukunft vielleicht mit der XServe neue, elegante Möglichkeiten auftun bezüglich Nutzerverwaltung, Einbindung meiner Mac-Clients, etc. Werde mich jedenfalls mal mit dem Xserve schlagwort im Forum umtun.
Aus einem Grund ist mir die Mac-Lösung auch Sympathischer: Scheint nicht so kompliziert zu sein wie Helios :-)

Apropos:

Antwort auf:

Das solltest du dir alles mal in Ruhe überlegen. Was hast du? Was willst du? Was brauchst du? Was geht womit? Was geht womit nicht? Gibt es Alternativen? Spielt Geld überhaupt eine Rolle?

Daran bin ich ja gerade :-)

Vielen Dank für Eure Beiträge.
*lg. toxic

hi zurück,
jetzt wo du es erwähnst: die komfortablen helios-druckerspooler waren/sind uns wichtig, deswegen hatten wir uns letztlich gegen den mac-server entschlossen.
grüssle, rhabarbermus.

Hallo,

Antwort auf [ toxicfuel ]

Bei uns ist seit 2001 eine Sun mit Helios im Einsatz, notabene ohne irgendwelche Mätzchen.

"ohne Mätzchen" lernt man erst wirklich zu schätzen, wenn die Mätzchen mal da sind

Antwort auf:

Wegen Kapazitätsenpässen im RAID planen wir eine Neuanschaffung. Haben nun zwei Offerten vorliegen, eine für ein System Sun mit Helios und eine für ein Apple Xserve System.

Jeweils inkl. Server und RAID vom selben Hersteller? Nicht wirklich, oder?

Antwort auf:

Der Preisunterschied macht gute 10'000 Franken die Sun teurer ist.

In welchen Preisregionen für die Gesamtlösung?

Antwort auf:

Abgesehen von den RAID-Controllern die bei Sun ja Redundant sind, bei Apple aber nicht seh ich den Unterschied nicht, ausser dass es andere Systeme sind natürlich :-)

Da gibt es eine ganze Reihe und man muß auch zwischen Hardware, Betriebsystem und Server-Software unterscheiden.

Sun-Hardware ist aller Erfahrung nach deutlich unproblematischer und unzickiger als Apple-Zeugs. Zudem bekommt man dafür auch etwas, das sich Support nennen darf. Dann kommt das Betriebsystem an sich und die Möglichkeiten, ein bestimmtes Dateisystem einzusetzen (hier punktet meines Erachtens wieder Solaris wegen ZFS -- bis es das am Mac in "benutzbar" gibt, fließt noch eine Menge Wasser die Flüsse hinab). Und dann die Server-Software. Helios' EtherShare ist da schon was anderes als ein AppleFileServer, der noch dazu an OpenDirectory hängt. Wenn es beim AppleFileServer rummst, dann fliegen alle Clients vom Server. Bei Helios betrifft es normalerweise nur den einen Prozeß, der zudem vom Service-Controller, wo es geht, sofort automatisch wieder neugestartet wird.

Antwort auf:

Der Server dient bei uns ja nur als File-Server und übernimmt keine anderen Funktionen.

Ihr druckt noch nicht mal über den Server? Also wenn man wirklich nur Daten auf dem Server hat, dann tut es bei der geringen Anzahl Nutzer wohl auch ein xServe mit Apples AppleFileServer.

Wobei ich das für eine gräßliche Verschwendung halte, einen Server nicht auch intelligent für Produktion/Workflow einzusetzen. Gerade da punktet Helios auf egal welcher Plattform.

Antwort auf:

Selbstverständlich ist bei beiden Systemen ein Back-Up und eine USV vorgesehen.

Das auch vom jeweiligen Anbieter nach dessen Vorstellungen ins Angebot geschrieben wurde? Oder das Ihr vorgegeben habt (bspw. Archiware PresStore und Sicherung auf RAID-Array + Tape Library?).

Könnte ja sein, daß Du grad in Wirklichkeit nicht zwei "Lösungen" vergleichst sondern nur die Phantasie/Geschicklichkeit/Margenorientiertheit zweier Sachbearbeiter (einmal bei 'nem Sun-Dealer und einmal bei 'nem Apple-Händler).

Generell kann man eigentlich zu Deiner Anfrage kaum was Sinnvolles sagen, wenn Du nicht bisserl mehr Details postest. Also wie konkret gearbeitet wird, wie gesichert werden soll, etc. etc

Dann könnte bspw. eine Sun X4500 mit ein paar internen Platten und RAID-Z und EtherShare eine interessante Alternative zu irgendwelchen Server+externem RAID sein. Aber alles nur Spekulation.

Gruss,

Thomas

Hallo,

um Deine Entscheidung zu erleichtern, wir sind jetzt umgestiegen von Apple G5 Dual 2Ghz auf eine Sun Fire 445 einfach weil wir uns in kurzer zeit vergrößert haben. Ich habe vorher 4 Jahre lang Helios mit Image Server, Spoolern, PDF Handshake, Cumulus DB usw. mit ca. 40 Helios Usern auf dem G5 betrieben. Inkl. Komplett gespiegeltes Raidsystem auf FibreChannel Basis. Und es lief. Was ich damit sagen möchte, wenn es sich wirklich nur um ca. 10 User handelt ist ein Xserve ausreichend ohne Ende. Wobei die Sun nicht merklich schneller ist, sie veträgt einfach mehr IO LAST!

Eder

Hallo,

Antwort auf [ rohrfrei ]

Kompromiß: Helios unter Linux auf Intel-Server?

Also abgesehen davon, daß mir der konkrete Vorteil nicht mal ansatzweise klar ist angesichts durchaus moderater Preise für Opteron-Suns (bspw. http://www.dns-gmbh.de/...n_Preisliste_SVK.pdf), rennt man unter Linux auch in das Problem, daß dort das AppleTalk-Kernel-Modul nicht von Helios stammt sondern Kernel-Beigabe ist.

D.h. Helios sich dafür nicht sonderlich zuständig fühlt und es damit bekannte Probleme gibt (Freezes der kompletten Maschine, wenn per AppleTalk gedruckt wird)

Antwort auf:

Habe letztens gehört, daß Helios die Lizenzpolitik geändert hat hinsichtlich der Userlizenzen. Das betrifft dann UB+.

Das betrifft -- soweit ich es mitbekommen habe -- alle Software-Upgrade-Vereinbarungen, die am Laufen sind. Also jeden, der in eine Verlängerung der SUVs hineinrennt, wenn diese anstehen.

Antwort auf:

Leider kann ich das noch nicht bestätigen

Alle Modalitäten sind noch nicht klar. Allerdings empfiehlt es sich, schon jetzt bei seinem betreuenden Fachhändler anzufragen, was sich ggf. ändern wird.

Antwort auf:

aber wenn es so ist, sollte man die Folgekosten neu überdenken für einen evtl. Wartungsvertrag, der dann gehörig teurer wird. Vielleicht wird dann die Apple-Lösung interessanter.

So pauschal stimmt das hinten und vorne nicht, denn die Anpassungen im Preisgefüge der SUVs sind nicht tendenziell alle nach oben gegangen. Sondern auch nach unten. Es spiegelt sich in Zukunft einfach stärker wieder, von wievielen Nutzern die Helios-Installation genutzt wird, d.h. konkret verbilligen sich gewisse Basis-SUV-Kosten und kommen Kosten für Benutzererweiterungen hinzu. Kleine Installationen dürften unterm Strich günstiger wegkommen, große definitiv nicht.

Insofern hat das alles nichts mit einem Vergleich Sun <--> Apple zu tun, denn "große Installationen" mit Apples Hardware, MacOS X Server und auch nur 50 Mac-Clients dran, die wirklich produktiv und unterbrechungsfrei arbeiten, will ich erst mal sehen. Das ist eine komplett andere Domäne. Wer in dem Bereich auf Billigkram + Bananensoftware von Apple setzt, hat es nicht anders verdient, als in Probleme zu rennen.

Gruss,

Thomas

Hallo,

Antwort auf [ toxicfuel ]

Die Überlegungen die mich noch Umtreiben sind Ideen ob sich in Zukunft vielleicht mit der XServe neue, elegante Möglichkeiten auftun bezüglich Nutzerverwaltung, Einbindung meiner Mac-Clients, etc.

Aus dem Grund stehen bei vielen meiner Kunden neben den dicken Suns auch xServes herum. So richtig spannend wird das mit zentraler Benutzerverwaltung erst ab einer Anzahl Clients, bei der man dann gerade nicht mehr unbedingt File-Services/Print-Services mit Apple-Bordmitteln abfackeln will.

Für den Zweck tut es aber bereits der kleinste verfügbare xServe mit zweiter interner SATA-Platte und RAID-1 in Software.

Antwort auf:

Werde mich jedenfalls mal mit dem Xserve schlagwort im Forum umtun.

Wobei da nicht so viele sitzen, die professionell Macs administrieren. Aber sieh selbst.

Antwort auf:

Aus einem Grund ist mir die Mac-Lösung auch Sympathischer: Scheint nicht so kompliziert zu sein wie Helios :-)

Wenn man mit dem Server eigentlich gar nichts macht, dann mag das stimmen (und selbst dann sollte man sich auskennen -- musste erst Freitags wem erklären, wie man auf xServes problemlos nach Bedienungsfehler wieder Ordnerstrukturen hinbekommt, bei denen anschl. der Zugriff anderer auf abgelegte Dateien wieder möglich ist).

Wenn man mal das "übliche Szenarium" eines Helios-Servers im Auge hat (File-, OPI-, Print-Server mit ein paar automatischen Workflows am Start), dann fällt eine reine Apple-Lösung schon alleine deshalb heraus, weil sie fast nichts kann. Und das, was sie vorgibt zu können (bspw. Drucken) ist ein Krampf. Da ist das Helios-Spoolsystem auf egal welcher Plattform um Welten stabiler, flexibler und einfacher zu administrieren

Dito Benutzerverwaltung, etc. Gerade wenn die Ansprüche gering sind, ist die Administration mittels Helios Admin (mal von doofen Bugs desselben abgesehen) meines Erachtens viel simpler. Sage ich jetzt mal so auf Basis meiner Support-Erfahrungen.

Gruss,

Thomas

Hallo,

Antwort auf [ rhabarbermus ]

leider kann ich keine relevanten pros und contras finden, beide systeme funktionieren in unserem grafischen umfeld sicherlich gleich reibungsfrei

Das stimmt noch nicht mal für den reinen File-Server-Betrieb (weil bei Apple ein AppleFileServer-Prozeß für alle User mit Bindungen an OpenDirectory, bei Helios ein mehrstufiges Modell sich gegenseitig überwachender und voneinander unabhängiger Client-Prozesse). Print-Services mit MacOS X Server Bordmittel sind eher ein Witz. Und alles, was Helios noch so kann (und das ist eine Menge), geht mit Apple-Bordmitteln schlichtweg gar nicht.

Wenn es also um einen kleinen Dateiserver geht, wie ihn der Anfrager im Sinn hat ... dann kann ich evtl. zustimmen. Aber als allgemeine Aussage stimmt das so einfach nicht. Da liegen Welten dazwischen.

Gruss,

Thomas

Hallo,

Zitat

Also abgesehen davon, daß mir der konkrete Vorteil nicht mal ansatzweise klar ist angesichts durchaus moderater Preise für Opteron-Suns (bspw. http://www.dns-gmbh.de/...n_Preisliste_SVK.pdf), rennt man unter Linux auch in das Problem, daß dort das AppleTalk-Kernel-Modul nicht von Helios stammt sondern Kernel-Beigabe ist.

D.h. Helios sich dafür nicht sonderlich zuständig fühlt und es damit bekannte Probleme gibt (Freezes der kompletten Maschine, wenn per AppleTalk gedruckt wird)

Da ein Preisunterschied von 10.000 CHF (für was auch immer) in den Raum gestellt wurde, hielt ich einen Hinweis im Forum für hilfreich, daß Helios nicht nur auf Sun läuft. Wenn es um Hardwarekosten geht kann man sich ja durchaus die Frage stellen, ob es nicht noch Einsparpotential gibt. Genauso gut ist dann natürlich auch der Hinweis über alternative Prozessorplattformen bei Sun angebracht, keine Frage (der link zum PDF führt übrigens in's Leere, kannst du den bitte checken). Über Sinn und Unsinn kann man dann anschließend vortrefflich diskutieren. Niemand wird wohl bestreiten, daß eine SUN auch heutzutage immer noch das "rundeste" System ist, wenn man alle Komponenten berücksichtigt. Aber dann sei auch der Hinweis gestattet, daß unser Helios unter Linux momentan seit 302 Tagen ununterbrochen läuft, trotz aller theoretischen Minderwertigkeiten.

Gruß

Hallo,

Antwort auf [ rohrfrei ]

Da ein Preisunterschied von 10.000 CHF (für was auch immer) in den Raum gestellt wurde, hielt ich einen Hinweis im Forum für hilfreich, daß Helios nicht nur auf Sun läuft.

Klaro. Aber: Es ist ja nicht mehr wie früher, wo man für eine dicke Sparc-Sun auch einen Mittelklassewagen bekommen hätte und demgegenüber eine Linux-Kiste deutliche Einsparungen gebracht hätte. Schau Dir mal Endkundenpreise an (diesmal hoffentlich richtige URL):

     http://www.dns-gmbh.de/...n_Preisliste_SVK.pdf

Das ist gerade im Vergleich zu typischer wertiger "Linux-Hardware" kein wirklich drastischer Mehrpreis mehr, wenn man mit ähnlich qualitativen Maschinen vergleicht. Ich habe sogar Kunden, die auf 4100er Suns auch Linux fahren (um sich das Umherkopieren mehrerer TByte auf den RAIDs und Helios' Plattformwechselkosten zu sparen -- eigentlich hätte Linux abgelöst werden sollen, dann wurde halt nur AppleTalk vom Server verbannt)

Antwort auf:

Wenn es um Hardwarekosten geht kann man sich ja durchaus die Frage stellen, ob es nicht noch Einsparpotential gibt.

Klar. Und in dem Zusammenhang wollte ich die Sun-Preisliste ins Spiel bringen und auch mal hinterfragen, ob da ggf. auch Sun-Storage mit im Paket ist. Ich würde nämlich weder zu Sun- noch zu Apple-RAIDs greifen sondern einen Kompromiß aus Preis und Leistung wählen (bspw. Infortrend, etc.)

Antwort auf:

Genauso gut ist dann natürlich auch der Hinweis über alternative Prozessorplattformen bei Sun angebracht, keine Frage (der link zum PDF führt übrigens in's Leere, kannst du den bitte checken).

Stimmt jetzt hoffentlich.

Antwort auf:

Über Sinn und Unsinn kann man dann anschließend vortrefflich diskutieren. Niemand wird wohl bestreiten, daß eine SUN auch heutzutage immer noch das "rundeste" System ist, wenn man alle Komponenten berücksichtigt.

Das werden alle die bestreiten, die große Fans von IBM-Servern mit AIX sind. Aber ich würde alleine schon deshalb eher zu Sun raten, weil die Anwenderzahlen da deutlich höher sind, sprich, ein Software-Fehler, in den man da evtl. rennt, mit höherer Wahrscheinlichkeit schneller gefixt wird.

Antwort auf:

Aber dann sei auch der Hinweis gestattet, daß unser Helios unter Linux momentan seit 302 Tagen ununterbrochen läuft, trotz aller theoretischen Minderwertigkeiten.

Es geht nicht um "theoretische Minderwertigkeiten", es geht ganz einfach um den Fakt, daß in manchen Konstellationen unter Linux die Kisten einfach einfrieren beim Drucken per AppleTalk. Das ist einfach Fakt. Das kann sich dann erst nach einem Kernel-Upgrade oder was auch immer bemerkbar machen. Häßlich in dem Fall ist, daß man sich anschließend einer Situation gegenüber sieht, bei dem sich für das spezifische Problem Helios nicht verantwortlich sieht (die haben zwar schon einige Patches für das AppleTalk-Kernel-Modul bei den Linux-Kernel-Entwicklern eingereicht -- aber es ist ein Unterschied, ob das Ding nun von Helios kommt oder eben so "im leeren Raum" schwebt, wie es das aktuell macht).

Ich wollte Dich mit der Bemerkung auch keinesfalls persönlich angreifen sondern nur klarstellen, daß es da ein ganz spezifisches Problem mit Linux gibt, in das man laufen kann (hängt wohl sowohl vom spezifischen Kernel, den Netzwerkkarten und davon ab, ob die Maschine mehrere CPUs hat oder nur ein). Und dann ist da noch was anderes: Software-Pflege. Auch da macht sich Solaris deutlich besser als jedes Linux weit und breit. Und bei einem Neuerwerb spricht meines Erachtens nahezu nichts mehr für Linux (seit es Solaris x86 gibt), außer daß man mit Linux auch die Chance hätte, untaugliche/billige Schraddel-Hardware einzusetzen -- qualitativ hochwertige Hardware kostet gleich viel wie Opteron-Suns... und da überzeugt mich das Betriebsystem/Dateisystem dann deutlich eher.

Ich hab von "früher" (vor paar Jahren) noch paar Linux-Installationen draußen bei Kunden (als es monetär noch mehrere Faktoren Unterschied zwischen Suns und Linux-basiert gab). Aber Stand heute würde ich bei keiner Neuinstallation mehr auf Linux setzen. Bzw. nur gegen meinen Widerstand

Gruss,

Thomas

Hallo,

na, so wird es doch rund.

Zitat

Stimmt jetzt hoffentlich.

yep, danke, recht interessant

Zitat

Ich wollte Dich mit der Bemerkung auch keinesfalls persönlich angreifen

ne, keine Angst, habe ich auch nicht so aufgefasst. Ist doch gut, wenn hier mehrere Meinungen zusammen kommen. Und das du ausgewiesener Experte auf dem Gebiet bist, ist doch klar.

Zitat

Und bei einem Neuerwerb spricht meines Erachtens nahezu nichts mehr für Linux (seit es Solaris x86 gibt), außer daß man mit Linux auch die Chance hätte, untaugliche/billige Schraddel-Hardware einzusetzen -- qualitativ hochwertige Hardware kostet gleich viel wie Opteron-Suns... und da überzeugt mich das Betriebsystem/Dateisystem dann deutlich eher.

Meinte mein Händler letztens auch schon zu mir. Und wenn man sich die Preise anschaut, bekommt bei Sun wirklich ein gutes System aus Hardware und OS aus einem Guß zu vernünftigen Preisen. Ich habe unsere letzte Sun schon vor einigen Jahren rausgeschmissen, als es diese Basis halt noch nicht gab. Ich war dann immer in der Lage und habe unsere "alten" Prinergy-Server auf Linux und Helios umgerüstet. Das läuft soweit recht stabil und auch ganz flott. Mit dem nun anstehenden Prinergy4-Update ist schon wieder ein neuer Server fällig, so daß ich schon wieder einen nach unten durchreichen kann. Unter dieser Voraussetzung war der damalige Schritt zu Linux bisher ein echter Glücksfall für uns. So wie es aussieht, werde ich wohl so schnell nicht dazu kommen, eine echte neue Sun zu kaufen.

Gruß