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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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tiff vs jpg

Luffe
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29. Jan 2007, 20:59
Beitrag # 1 von 14
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In meinem neuen Job gehoert es zu meinen Aufgaben, Produkte mit Digitalkamera zu fotografieren und in Photoshop fuer den Druck aufzubereiten. Es sollen keine Meisterwerke werden, aber doch einigermassen anstaendig aussehen.

Das was aus der Kamera rauskommt, sind Jpgs. Mein Vorgaenger hat die immer in Tiffs umgewandelt. Jetzt wollte ich euch Profis mal fragen, ob das was bringt? Kann man sie dann nicht gleich platzsparend als jpgs belassen? In welchem Stadium sollte man sie in Tiff umwandeln? Vor oder nach der Bildbearbeitung, evtl. sogar erst in der Druckvorstufe?

Danke und Gruss

Luffe
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tiff vs jpg

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5123

29. Jan 2007, 21:13
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #273270
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Hallo Luffe,

das Thema wurde hier schon oft und kontrovers diskutiert.

Ganz kurz: Unbearbeitete Rohdaten kannst du als jpeg belassen. Ansonsten nach der ersten Bearbeitung nun noch verlustfrei komprimieren (z.B. Tiff mit LZW-Komprimierung).

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#273267]

tiff vs jpg

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19276

29. Jan 2007, 21:31
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #273275
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Und damit du merkst was Sache ist, hier gleich das Kontrastprogramm:

Wenn sie schon als JPEG aus der Kamera kommen, ist das Kind eh schon in den Brunnen gefallen.

Wenn also an den Bildern nicht stark gedreht wird, kannst du auch weiterhin bei JPEG bleiben. Was kommt denn an Bearbeitungsschritten in der Regel noch auf das Bild zu?

Kamera?


als Antwort auf: [#273270]

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grekom
Beiträge gesamt: 25

30. Jan 2007, 15:10
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #273383
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Hallo,

also nach langem Zeit melde ich mich wieder ;)

Ich habe ein kleines experiment gemacht und nahm die .jpg datei von Nikon D2X. Ich sicherte die Datei als .tif damit sie einen vergleich machen koenen. Danach oefnete und sicherte die Datei als .jpg 10x. (ein bischen uebertrieben, aber nur vegen des Testes). Die beiden Daten sind auf folgenden links verfuegbar.

http://www.grekom.info/Original.tif - Original

und

http://www.grekom.info/10xjpg.tif - 10x als jpg gesichert


Was sagt ihr dazu?


als Antwort auf: [#273275]

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Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5957

30. Jan 2007, 15:32
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #273387
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Gute Veranschaulichung der Artefakte!

Ist aber nichts gegen eine CD mit Bildern, die ich mal von einem Hotelunternehmen bekommen habe. Photoshop-JPEGs mit Qualitätsstufe "0"!!! Da soll man dann noch mit arbeiten und Qualität produzieren...


als Antwort auf: [#273383]

tiff vs jpg

grekom
Beiträge gesamt: 25

30. Jan 2007, 15:40
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #273388
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Hallo Nachbar ;)

Also jep, im Izola haben wir die selben Probleme. Und dann auch noch die Nokia-schnappschusse fuer A5 druck O.O

Oppps, topic hyjacking alarm.....

Zuruck zum topic....

Also, vie geschrieben, ich habe dem schliemsten fall simuliert. Und hoffe, dass es nich viele malls passiert.


als Antwort auf: [#273387]

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Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19276

30. Jan 2007, 15:53
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #273389
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Zitat von grekom Was sagt ihr dazu?

Was soll man dazu sagen?
Das ist ziemlich nichtssagend.
Weder Kompressionseinstellung, noch verwendete Software noch die original JPEGs...

Was soll das? Was willst du belegen oder widerlegen?

Wenn's um die JPEG Verluste geht: Artefakte sind bereits im ersten TIFF.
Man muss nur nah genug dran gehen um sie zu sehen.

Und wenn man das in den 8cm druckt, denke ich, wird man mehr von der Chromatischen Aberration deiner Optik wahrnehmen, als von den Artefakten.


als Antwort auf: [#273383]

tiff vs jpg

grekom
Beiträge gesamt: 25

30. Jan 2007, 16:06
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #273394
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Zitat Weder Kompressionseinstellung, noch verwendete Software noch die original JPEGs...


Kompression 8 (vie original mit Nikon). Photoshop CS2. Original - JPEG kompression 8, 1/1 Ausschnitt.

Zitat Wenn's um die JPEG Verluste geht: Artefakte sind bereits im ersten TIFF.


Jep, veiss ich. Desvegen vollte ich auch zeigen, dass sich die Artefakte bei jeder Sicherung deutlicher machen, da der kompressions-algoritmus auch die Artefakte vieder bearbeitet.

Zitat Und wenn man das in den 8cm druckt, denke ich, wird man mehr von der Chromatischen Aberration deiner Optik wahrnehmen, als von den Artefakten.


Die war jetzt aber viez. Also, um mal erlich zu sagen.... Ich habe schon damals dem Fotografen gesagt, dass er probleme mit Aberation hat.... Er wollte mich fast erschlagen (Er benutzt DX optik von Nikon), und sagte, dass es so ausschauen muss. Ich wag mich nicht mit ihm noch einmal darueber zu sprechen.


als Antwort auf: [#273389]

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Thomas Richard
  
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30. Jan 2007, 17:15
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #273410
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Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass sich das Ankämpfen gegen dieses Gerücht JPEGs würden mit jedem Speichern zwangsläufig schlechter, zu einer Art DonQuichotischem Szenario entwickelt...
Antwort auf [ grekom ] Kompression 8 (vie original mit Nikon). Photoshop CS2. Original - JPEG kompression 8, 1/1 Ausschnitt.

Ok, hab ich mal so übernommen und dein Original 10 mal mit Stufe 8 gesichert und geschlossen, die neue Version geöffnet und wieder gesichert,...

Antwort auf [ grekom ]
Zitat Wenn's um die JPEG Verluste geht: Artefakte sind bereits im ersten TIFF.


Jep, veiss ich. Desvegen vollte ich auch zeigen, dass sich die Artefakte bei jeder Sicherung deutlicher machen, da der kompressions-algoritmus auch die Artefakte vieder bearbeitet.

Das seh ich anders und hab hier was um das zu belegen:
http://www.richard-ebv.de/.../HDS/JPEG10x.psd.zip
In dieser PSD Datei befindet sich als hintergrundebene dein original, dann als mittlere Ebene namens Orig01 die erste Sicherung als JPEG und oben die 10 Sicherung.
Wenn man sich nun die ebenenkompositionspalette aufruft, gibt es auch 3 Kompositionen:
Original und 01
Original und 10
01 und 10
Das sind jeweils die benannten Ebenen mit einer von beidem im Modus Differenz.
Beim Modus Differenz führen zwei identische Ebenen zu einem völlig schwarzen Ergebnis. Je größer die Differenzen der beiden Ebenen je heller das Resultat.
Gut, schwarz sind sie alle die Ergebnisse ;-)

Interessant ist in dem Zusammenhang ein Blick aufs Histogramm (aber Vorsicht bei sowas immer nach dem Umschalten aufs Warndreieck klicken sonst bekommt man nur ein Histogramm mit dem aktuellen Bildschirmansichts-Pixeln geboten).
Die std. Abweichung beträgt von Original zu erster Sicherung 1,46
Die von Original zu 10er Sicherung ebenso 1,46
und die von erster zu 10ter Sicherung 0,12!

Was das im Klartext bedeutet sieht man auch in den einzelnen Ebenen: Verratzt war das Bild nach der ersten Sicherung. Die folgenden 10 machen nichts mehr aus.

Antwort auf [ grekom ] Die war jetzt aber viez. Also, um mal erlich zu sagen.... Ich habe schon damals dem Fotografen gesagt, dass er probleme mit Aberation hat.... Er wollte mich fast erschlagen (Er benutzt DX optik von Nikon), und sagte, dass es so ausschauen muss. Ich wag mich nicht mit ihm noch einmal darueber zu sprechen.

Sag ihm doch, das man das nur sieht, wenn man mit JPEG arbeitet. Wenn er TIF oder RAW liefert sieht man es nicht ;-)

So... tausche 'wiederholte Kompressionsverluste Gerücht' gegen 'Aberration durch JPEG Kompression Gerücht'


als Antwort auf: [#273394]

tiff vs jpg

grekom
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30. Jan 2007, 17:32
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #273414
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Zitat Ok, hab ich mal so übernommen und dein Original 10 mal mit Stufe 8 gesichert und geschlossen, die neue Version geöffnet und wieder gesichert,...


OK danke fuer deine Muehe. Wie hast du es getan?

a: 1. offnen
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern

b: 1. offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
ETC.... bis 10te Viederholung

Ich machte es vie im B beschrieben. Werde es mal anders probieren...
10 mal sichern un mir dass dann anschauen.


Zitat So... tausche 'wiederholte Kompressionsverluste Gerücht' gegen 'Aberration durch JPEG Kompression Gerücht'


Hmmmm, habe noch nie gehoert....

Also auf meinem Sony F828 ist das problem sehr gut bekannt und auch erkenbar. Ist aber von Blendverten abhangig. Als kann es nich am JPEG legen. Optik probleme so viel ich veiss.

Mall eine nette Idee....

Sollen wir ein eigenes HDS MithBusters starten? ;)


Also, danke fuer deine mitarbeit und detailierte antworten.

Werde die post editieren venn ich mit dem 10x experiment fertig bin.


EDIT

Ich bin bloed oder was????
Habe das selbe noch einmall versucht.... Ergebnis.... Thomas, du hast recht.
Also zum X-Files hinzufuegen.... Vie habe ich dann das geschaft?


als Antwort auf: [#273410]
(Dieser Beitrag wurde von grekom am 30. Jan 2007, 17:45 geändert)

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Thomas Richard
  
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30. Jan 2007, 18:03
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #273424
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Antwort auf [ grekom ]
Zitat Ok, hab ich mal so übernommen und dein Original 10 mal mit Stufe 8 gesichert und geschlossen, die neue Version geöffnet und wieder gesichert,...


OK danke fuer deine Muehe. Wie hast du es getan?

Du hast ich doch gerade zitiert. Da steht doch_
Zitat ... dein Original 10 mal mit Stufe 8 gesichert und geschlossen, die neue Version geöffnet und wieder gesichert,...


Antwort auf [ grekom ] a: 1. offnen
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern
2. sichern

Das ist Blödsinn. Da PS solange vom unkomprimierten Speicherinhalt ausgeht, wie das Bild nciht geschlossen wird. Du machst so nur 10 absolut identische Kopien der Erstsicherung.

Antwort auf [ grekom ] b: 1. offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
2. sichern
3. schliessen
4. datei vieder offnen
ETC.... bis 10te Viederholung


'wieder öffnen' ist aber auch nicht ganz präzise. Genau muss es heissen:
'soeben gesicherte Version öffnen'

Antwort auf [ grekom ] Ich machte es vie im B beschrieben. Werde es mal anders probieren...
10 mal sichern un mir dass dann anschauen.

Schau dir doch auch mal die Dateigrößen deiner 10 Kopien an. Da tut sich nach der ersten Sicherung eigentlich nichts mehr.


Antwort auf [ grekom ] EDIT

Ich bin bloed oder was????
Habe das selbe noch einmall versucht.... Ergebnis.... Thomas, du hast recht.
Also zum X-Files hinzufuegen.... Vie habe ich dann das geschaft?


Nein, nicht blöd. Vielmehr ein Mangel an Skepsis ;-) Wenn alle sagen es wird schelchter, glaubt man es obwohl man gerade den gegenteiligen Beweis vor Augen hat.

Hier noch ein Link der sehr beim Verständnis was bei der JPEG Kompression eigentlich passiert, helfen kann:
http://www.spemaus.de/.../visjpeg/applet.html


als Antwort auf: [#273414]

tiff vs jpg

Luffe
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30. Jan 2007, 22:23
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #273451
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Wenn ich mich auch mal wieder einschalten darf:

die kamera ist eine Nikon, Spiegelreflex, mehr kann ich erst uebermorgen ueber sie rausfinden. Die Bilder werden in der Regel entzerrt und entfleckt, die Farben korrigiert, evt. freigestellt. Ich bin in Photoshop mehr zuhause als hinter der Kamera...

Da mein Vorgaenger mit 180 statt mit 300 dpi fuer den Druck gearbeitet hat, kann es nur besser werden!

Die jpg-Visualisierung werde ich mir mal zu Gemuete fuehren. Ich verstehe noch nicht ganz: Wenn die Fotos aus der Kamera kommen, kann ich keine Artefakte sehen. Wenn ich bearbeitet habe, eigentlich auch nicht. Kann das sein, dass man das erst im Druck sieht?

Gruss, und danke fuer eure Anregungen,

Luffe


als Antwort auf: [#273424]

tiff vs jpg

Thomas Richard
  
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30. Jan 2007, 23:08
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #273454
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Antwort auf [ Luffe ] Da mein Vorgaenger mit 180 statt mit 300 dpi fuer den Druck gearbeitet hat, kann es nur besser werden!

Die obligatorische Auflösung im Bild ist ja eigentlich irrelevant. Ob man ein 8MP RAW das dann als RGB sowas um 24MB hat nun mit 72dpi bei einer Kantenlänge von 110x85 cm anschliessend im Layout auf 20% skaliert, um es auf A4 Seitenbreite zu bekommen, oder aber das Bild mit 300dpi mit gleicher nicht reduzierter Pixelzahl nur auf 78% skaliert, ist letztendlich egal. Faktisch sind es mit 380ppi beide male genug.


als Antwort auf: [#273451]

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Luffe
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30. Jan 2007, 23:25
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #273456
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Ich meinte, 300 dpi im Format, in dem es gedruckt werden soll. So habe ich bisher immer gearbeitet, und das war auch in Ordnung. Ich weiss nicht, was ein 8 MP RAW ist.

Gruss,

Luffe.


als Antwort auf: [#273454]
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