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mkoopmann
Beiträge: 9
14. Feb 2013, 12:50
Beitrag #1 von 35
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Hallo,
ich habe diverse hochwertige Drucksachen die in 4c Euroskala gedruckt werden sollen.
Alle auf dem Papier Munken Polar (ungestrichenes Papier) von Arctic Paper.
Die Druckerei hat kein eigenes Profil für dieses Papier.
Es gibt auf der Webseite von Arctic Paper ein ICC-Profil für das Papier(AP_Munken_Polar_250v3).
Damit habe ich eine Separation der Bilddaten gemacht und diese dann mit dem
Uncoated Standardprofil (PSO Uncoated ISO12647) verglichen und festgestell, dass die Separationen sehr unterschiedlich sind.
Gesamtfarbauftrag: 250% Munken Profil, 300% PSO Uncoated ISO12647
Insgesamt ist bei der Separation im Vergleich das AP_Munken_Polar_250v3-Profil viel offener. 100% Töne werden z.B. auf 90% reduziert.
Man bekommt insgesamt ein flacher wirkendes Ergebnis.

Hat jemand Erfahrung mit den Profilen von Papierherstellern?
Kann oder sollte man die benutzen?

MfG
Manfred
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17614
14. Feb 2013, 13:57
Beitrag #2 von 35
Beitrag ID: #508296
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Ich bin mal mit den Munken Lynx Profilen per se recht gut hingekommen, die mit im Boot sitzenden Dienstleister aber gar nicht (Digitaldruck per Océ auf eben dieses Papier), das war in erster Linie aber ein Problem des Gerätes und des Knowhows beim Dienstleister – mit anderen Druckereien (Digital wie Offset) hat’s dann funktioniert.

Es gibt von Arctic auch aktuellere Profile für Polar und Polar Rough, hast du die gesehen?

Grundsätzlich gilt, dass die die ja nicht online stellen würden, wenn sich die Ergebnisse damit nicht verbessern bzw. vorhersagbarer würden (hoffe ich). Mir ist gerade beim Testen zuallererst ein eklatanter Drift gen Violett bei hochgesättigten Blautönen aufgefallen. Ansonsten wirken die Volltöne (100 und 100/100) dunkler und leicht kräftiger als bei der Separation per PSO uncoated.

Über ide tatsächliche Praxistauglichkeit gibt letztendlich nur ein Druck mit den Profilen Auskunft.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#508291] Top
 
Ulrich Lüder S
Beiträge: 2045
14. Feb 2013, 14:15
Beitrag #3 von 35
Beitrag ID: #508297
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


hallo manfred


Antwort auf: Es gibt auf der Webseite von Arctic Paper ein ICC-Profil für das Papier(AP_Munken_Polar_250v3).

es gibt auch ein "neueres" Profil für Munken Polar: AP_Munken_Polar_260v4.1 (mit 260% Gesamtfarbauftrag)

Antwort auf: Damit habe ich eine Separation der Bilddaten gemacht...

+
Antwort auf: 100% Töne werden z.B. auf 90% reduziert.

Konkret in welchem Programm von welchem Farbraum und welchem Profil als Quelle ausgehend mit welchem Rendering Intent? (Ich kann das nicht nachstellen von 100% auf 90%...)


Antwort auf: Man bekommt insgesamt ein flacher wirkendes Ergebnis.

als PSO Uncoated ISO12647? Bei letzterem kommt (vierfarbiges) Schwarz etwas dunkler (DeltaE3), kein Wunder bei 300% TAC. Hauttöne werden mit dem Munken-Profil wohl etwas sauberer (mit einem Hauch weniger Schwarz gezeichnet)? (siehe Separationscharakter bei der Grauachse im screen)

Antwort auf: Hat jemand Erfahrung mit den Profilen von Papierherstellern?

Mit dem Munken Pure-Profil haben wir gute Erfahrungen, aber keinen direkten vergleich zum PSOUncoated-Profil gemacht (Kundenzufriedenheit).

Antwort auf: Kann oder sollte man die benutzen?

Können ja, müssen nicht unbedingt. In jedem Fall solltest Du dann kommunikativ sicherstellen, daß dann nicht doch noch irgendwie final "automatisiert" wieder in Uncoated gewandelt wird, selbst, wenn Du ein "astreines" PDF/x ablieferst ;-)

Deine 90% aus 100% machen mich aber irgendwie stutzig...


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#508291]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 14. Feb 2013, 14:32 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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14. Feb 2013, 14:40
Beitrag #4 von 35
Beitrag ID: #508301
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Ich hab mir in Colorthink auch noch mal die Zuwächse angeschaut:
http://www.richard-ebv.de/...larvsISOuncoated.png

Also auf jeden Fall nicht mischen, sonst bekommt der Mann an der Maschine die Graubalance nie zum passen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#508297]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 14. Feb 2013, 14:42 geändert)
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mkoopmann
Beiträge: 9
14. Feb 2013, 16:31
Beitrag #5 von 35
Beitrag ID: #508314
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Hallo
es gibt auch ein "neueres" Profil für Munken Polar: AP_Munken_Polar_260v4.1 (mit 260% Gesamtfarbauftrag)
Ich habe mir das Profil im Vergleich zu dem alten im Profilmanager angesehen. Das neue Profil sieht schon recht anders aus. Beim neuen Profil ist der Unbunt Aufbau höher. Auch der TWZ ist insgesamt geringer.

Mir ist das dann doch alles zu riskant und ich werde mich nochmal mit der Druckerei beraten.

Vielen Dank für Eure schnelle Hilfe.


Gruß
Manfred
als Antwort auf: [#508297] Top
 
Ulrich Lüder S
Beiträge: 2045
14. Feb 2013, 16:42
Beitrag #6 von 35
Beitrag ID: #508315
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


vielleicht dies noch als Entscheidungshilfe nachgereicht:

"Korrektes" Farbmanagement in den beteiligten Programmen und ein prooffähiger Monitor vorausgesetzt, sollte das Munken-Profil zumindest in der Proofvorschau gewählt dann näher an der gedruckten Wahrheit liegen, als eine softproof-Ansicht von PSO-Uncoated-Daten mit PSO-Uncoated-Profil.
Hierfür macht das Munken-Profil dann in jedem Fall Sinn.

In welchem Mass sich dann aber ein Druck tatsächlich übereinstimmend vergleichen lässt mit dieser Vorschau sei einmal dahin gestellt. (Messtechnik hin oder her, ich meine damit alleine das GrundProblem eines Vergleichs von subtraktiver und additiver Farbmischung...)

Kontraproduktiv für pingeligste Genauigkeit jedweder Simulationen/Vorhersagen vor dem tatsächlichen Druck ist aber möglicherweise der Sachverhalt auf den Thomas noch anspielte: Eine (gute) Druckerei hat möglicherweise eine standardisierte Belichtungstrecke mittels spezieller Kalibrierung auf die Tonwertzuwächse der C- und D-Kurve (19% + 22% in den Mitten) optimiert, ob diese dann allerdings nicht doch noch etwas anders ausfallen in der Realität bei Druck auf dem Munken-Papier, wird sich - abhängig auch vom Volumen des Papiers - zeigen. Es sollte sich dann aber durchaus auch noch "reagieren" lassen, um diesbezüglich etwaige Unterschiede zu einem für die Kalibration verwendetem Papier wieder auszugleichen.

Der farbliche "Gesamteindruck" bei Druck auf dem Munken-Papier wird sehr sehr gleich sein, egal, ob die Motive nun mit PSO-Uncoated-Daten oder Munken-Profil-Daten belichtet werden.

Für das Druck-Ergebnis auf demselben Papier mit denselben Druckfarben ist es unherheblich, ob irgendwelche belichteten CMYK-Werte wie z.B. 15-40-50-5 oder 60-80-70-90 einer PSOUncoated- oder einer MunkenPolar-Separation entstammen ;-)

Das Munken-Profil scheint mir in der 3D-Ansicht in den dunkleren Bereichen etwas differenzierter und das PSOUncoated in den helleren Partien zu sein.

Grundsätzlich teile ich diese Meinung von Thomas:
Antwort auf: Grundsätzlich gilt, dass die die ja nicht online stellen würden, wenn sich die Ergebnisse damit nicht verbessern bzw. vorhersagbarer würden

möchte das aber bislang auf Munken (und Heaven42) einschränken.

Im Zweifel drucken wir dann mit einem speziellen Profil separierte Daten in der Maschine an, bevor die vollständige Produktion eines umfangreicheren Produkts anläuft.



Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#508291] Top
 
Ulrich Lüder S
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14. Feb 2013, 16:43
Beitrag #7 von 35
Beitrag ID: #508316
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Antwort auf [ mkoopmann ] Mir ist das dann doch alles zu riskant und ich werde mich nochmal mit der Druckerei beraten.


Das ist sicher das Beste!

ulrich
als Antwort auf: [#508314] Top
 
loethelm  M 
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14. Feb 2013, 16:51
Beitrag #8 von 35
Beitrag ID: #508317
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Hallo,

Antwort auf: Ich hab mir in Colorthink auch noch mal die Zuwächse angeschaut:
http://www.richard-ebv.de/...larvsISOuncoated.png


ach du grüne Neune. Das hat ja mal nichts mit kalibrierter Tonwertwiedergabe zu tun. Das sieht nach drucken-mitteln-glätten aus. Wenn man da nicht zufällig landet, hat man ne üble Graubalance und eine eklatante Helligkeitsverschiebung.

Antwort auf: (Messtechnik hin oder her, ich meine damit alleine das GrundProblem eines Vergleichs von subtraktiver und additiver Farbmischung...)


Käsekuchen. Das hat nichts mit additiver oder subtraktiver Farbmischung zu tun. Entscheidend ist nur, was ins Auge fällt, da ist es egal wie das mal zusammengemischt wurde.

Antwort auf: (und Heaven42) einschränken.


Echt? Ich finde das von Scheufelen bereitgestellte Profil eine Katastrophe. Das ist weder für Bilddatenseparation noch fürs Proofing geeignet (meine Meinung).


Ergo: Absprache mit der Druckerei hilft meistens :-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#508315] Top
 
Thomas Richard  M  p
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14. Feb 2013, 17:09
Beitrag #9 von 35
Beitrag ID: #508320
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Antwort auf [ mkoopmann ] Mir ist das dann doch alles zu riskant und ich werde mich nochmal mit der Druckerei beraten.

Das ist auf jeden Fall der beste Ansatz, zumal nun im Vorfeld noch nichts in den Brunnen gefallen ist.
Ich habe bereits oft erlebt, dass von Seiten der Druckerei da auch ein Leidensdruck besteht, und die froh sind, wenn jemand kommt, und bereit ist das mal gemeinsam unter die Lupe zu nehmen.

Je nachdem wie schlecht deren Erfahrungen mit dem Papier sind, bzw. wie oft es angefragt wird, und dann im Nachhinein zu Diskussionen über die Farbigkeit kommt, warten die nur auf jemanden, der bereit ist, da mal zu testen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#508314] Top
 
Ulrich Lüder S
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14. Feb 2013, 18:18
Beitrag #10 von 35
Beitrag ID: #508326
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hallo loethelm

Antwort auf:
Antwort auf: (Messtechnik hin oder her, ich meine damit alleine das GrundProblem eines Vergleichs von subtraktiver und additiver Farbmischung...)


Käsekuchen. Das hat nichts mit additiver oder subtraktiver Farbmischung zu tun. Entscheidend ist nur, was ins Auge fällt, da ist es egal wie das mal zusammengemischt wurde.

Ich finde es nach wie vor vom "Eindruck" her so dermassen unterschiedlich, ob mich dieselben Farben aus einem Monitor anstrahlen oder ich diese auf einem bedruckten - erst recht ungestrichenen - Papier betrachte, das ist eher wie Auto und Fahrrad als Kino und Fernsehen im Vergleich zueinander...

An eine mit Heaven42-Profil separierte Produktion kann ich mich insofern erinnern, als daß sie uns nicht um die Ohren geflogen ist. Aber möglicherweise war bei dem Geschäftsbericht die Weisse des Papiers auch wichtiger als die sich davon abhebenden Bildmotive ;-)
(Proofen hatte ich gar nicht erst versucht, wenn ich mich recht erinnere...)

Eigentlich wollte ich aber einschränkend auf Munken (und - offensichtlich doch strittig - Heaven42) vorbeugen, nicht per se jedes von Händlern bereit gestellte Profil als "besser" geeignet einzustufen, als die Standard-Profile oder je nach Zweck dann deren GCR-Varianten.

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#508317]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 14. Feb 2013, 18:23 geändert)
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loethelm  M 
Beiträge: 5982
14. Feb 2013, 18:48
Beitrag #11 von 35
Beitrag ID: #508328
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Antwort auf: Ich finde es nach wie vor vom "Eindruck" her so dermassen unterschiedlich, ob mich dieselben Farben aus einem Monitor anstrahlen oder ich diese auf einem bedruckten - erst recht ungestrichenen - Papier betrachte, das ist eher wie Auto und Fahrrad als Kino und Fernsehen im Vergleich zueinander...


Dann wage ich zu behaupten, dass du noch nie die selben Farben am Monitor und auf einem Druck gesehen hast. Wenn das richtig gemacht ist, sieht man nicht mehr, was Druck und was Monitor ist.
Bei ungestrichenem Papier kann natürlich die Papierstruktur einen Streich spielen, da hilft nur Betrachtungsabstand vergrössern, oder Brille abnehmen, dann ist die Struktur per natürlichem Gauss'schem Weichzeichner auch weg ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#508326] Top
 
Ulrich Lüder S
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14. Feb 2013, 20:34
Beitrag #12 von 35
Beitrag ID: #508332
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Antwort auf [ loethelm ] Dann wage ich zu behaupten, dass du noch nie die selben Farben am Monitor und auf einem Druck gesehen hast.


ooch, doch schon ab und an mal, aber mein Gehirn sagt mir dann immer, wenn ich d u r c h Glas gucke, dass ich gleichzeitig auch a u f Glas gucke und wenn ich bedrucktes Papier betrachte, darf sich weder dieses, noch ich selbst mich, noch die Beleuchtungsituation sich bewegen, wenn´s Geschaute gleich bleiben soll.

Antwort auf: Wenn das richtig gemacht ist, sieht man nicht mehr, was Druck und was Monitor ist.

Unbestritten, dumm ist nur, daß es bei einigen Papieren eben nicht so einfach ist. ;-)

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#508328] Top
 
br
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7. Mär 2013, 17:56
Beitrag #13 von 35
Beitrag ID: #509543
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Hallo zusammen,

da wir gerade bei Papier-Profilen sind... Ich habe folgende Frage: wenn ein DL-Profil vorhanden ist (z. B. auch für Heaven 42) könnte ich das doch mit einer Aktionsliste in PitStop anwenden. Was soll aber dabei mit dem vorhanden Output Intent des Dokumentes passieren? Soll das Dokument jetzt also Heaven42 und nicht mehr ISOcoated v2 als Output Intent haben?
als Antwort auf: [#508332] Top
 
chewy
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8. Mär 2013, 07:40
Beitrag #14 von 35
Beitrag ID: #509561
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


Der Sinn des OutputIntent ist ja zu erkennen für welche Ausgabebedingung die Farben mal separiert wurden. Führst du eine DL-Konvertierung nach Heaven42 durch, dann muss sich meiner Meinung nach auch dein OutputIntent dahingehend verändern. Sonst könnte dumm gedacht jemand in der Druckerei auf den Gedanken kommen das noch einmal umzurechnen.
als Antwort auf: [#509543] Top
 
br
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8. Mär 2013, 18:58
Beitrag #15 von 35
Beitrag ID: #509590
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vom Papierhersteller angebotenen ICC-Profile


OK,
vielen Dank für die Antwort.
als Antwort auf: [#509561] Top
 
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