[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) von RGB zu CMYK

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von RGB zu CMYK

Alilen
Beiträge gesamt: 69

31. Mär 2006, 15:02
Beitrag # 1 von 9
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Hallo Profis,

ich möchte in Indesign einen farbigen Umschlag für eine Broschüre gestalten, aber das RGB-blau wird bei der Konvertierung in CMYK grässlich dunkel.
Wie krieg ich das hin, dass ich dasselbe leuchtende volle Blau erhalte?

Danke
Alice
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von RGB zu CMYK

AndreasEmer
Beiträge gesamt: 248

31. Mär 2006, 15:25
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #221123
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Mahlzeit !

genau so leuchtend wie am Monitor eine RGB Farbe erscheint wird eine CMYK Farbe nicht erscheinen. Ich würd im Zweifelsfall den RGB Wert in Photoshops Farbwähler eingeben und schaun welcher CMYK Wert sich ergibt. Wenn diese Farbe dann im Farbatlas (ein Buch mit angedruckten Farbwerten) nicht das gewünschte leuchten zu stande bringt, würd ich eine Sonderfarbe einsetzen. (in einem Farbfächer kontrollieren)


als Antwort auf: [#221115]

von RGB zu CMYK

Alilen
Beiträge gesamt: 69

31. Mär 2006, 16:01
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #221138
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Vielen Dank für die Antwort.

in RGB ist die Farbe schlicht B=250, die anderen auf 0.
Das ergibt in PS: C=88, M=77, Y=0, K=0.
Aber das ist eine völlig andere Farbe!

HKS K 43 kommt dem am nächsten, da sind die Umwandlungswerte für CMYK aber als C=100, M=70 angegeben.

Beim Rumschieben der CMYK-Regler kireg ich das auch nicht hin. Es soll für den Digi-Druck sein, also kommt eine Volltonfarbe sowieso nicht in Frage.

Was tun?
Alice


als Antwort auf: [#221123]

von RGB zu CMYK

koder
Beiträge gesamt: 1743

31. Mär 2006, 16:59
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #221151
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Hallo Alilen,

derart hochgesättigte Farben kriegst du im CMYK nunmal nicht hin. Impossible. da müsstest du schon eine Lampe in deinen Umschlag einbauen ;-)
Genausowenig kriegst du ein R=250 oder G=250 hin. das liegt ganz simpel und einfach in der Natur der Sache. Additives, Subtraktives Farbsystem, Verschwärzlichung etc. Nie gelernt?

Wie kommt es zu dieser Farbvorgabe?

Ich würde mit einer Skalenfarbentabelle zum Kunden gehen und sagen: das und das ist möglich, suchen sie sich etwas aus.

Zu den CMYK-Werten 88/77. Wie kommst du darauf? Was ist der RGB-Quellfarbraum, wie hast du konvertiert? Bild/Modus/RGB? Was steht in deinen Photoshop-Farbeinstellungen?
Nehm ich jetzt die Photoshop-Standardeinstellungen (RGB-Arbeitsfarbraum sRGB, CMYK-Arbeitsfarbraum EuroScale v2, Adobe ACE, Rendering Intent Perzeptiv) komme ich auf die Werte 95/74, schon eine ganz brauchbare Entsprechung. Von AdobeRGB nach EuroScale v2 mit gleichen Einstellungen komm ich auf die gleichen Farbwerte 95/74. Daher frage ich mich, was bei Dir eingestellt ist um auf 88/77 zu kommen...
Jedenfalls: Diese Werte (88/77) sind für den CMYK-Farbraum EuroScale und für den heutzutage gebräuchlichen ISOcoated-Farbraum einfach zu nahe an "Lila". Ih nehme für ein möglichst gut gesättigtes Blau die Werte 100C 85M. Aber das kann dir evtl. zu dunkel sein. Nimmst du einen helleren CMYK-Ton wird dieser allerdings blasser (z.B 90/70) und kraftloser. Beschäftige dich mit dem Weshalb und Wieso dieser Farbton im 4C-prozess nicht darstellbar ist, erkläre es dem Kunden und lass ihn die Entscheidung für den ihm am vernünftig erscheinensten Kompromiss treffen.
Vielleicht kommt der Digidrucker auch etwas näher an die gewünschte Farbe heran. Fragen. Sollte das der Fall sein lieferst du einfach RGB-Daten ab und überlässt die Problematik der CMYK-Umsetzung der Druckerei.


als Antwort auf: [#221138]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 31. Mär 2006, 17:08 geändert)

von RGB zu CMYK

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

31. Mär 2006, 21:43
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #221189
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Hallo,

Antwort auf: Jedenfalls: Diese Werte (88/77) sind für den CMYK-Farbraum EuroScale und für den heutzutage gebräuchlichen ISOcoated-Farbraum einfach zu nahe an "Lila". Ih nehme für ein möglichst gut gesättigtes Blau die Werte 100C 85M.

Genau, und noch ein Effekt tritt gerade bei diesen Blautönen auf. Wenn man die aufrastert, dann kippen die noch zusätzlich ins rötliche (lila) um. Das bedeutet, daß du für abgeschwächte Rasterflächen idealerweise eine neue Farbdefinition mit reduziertem Magentaanteil anlegst. Blautöne sind im Offset mit das schwierigste (auch wenn du jetzt Digidruck machst).

Gruß


als Antwort auf: [#221151]

von RGB zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

31. Mär 2006, 22:58
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #221196
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Antwort auf [ koder ] Zu den CMYK-Werten 88/77. Wie kommst du darauf? Was ist der RGB-Quellfarbraum, wie hast du konvertiert? Bild/Modus/RGB? Was steht in deinen Photoshop-Farbeinstellungen?
Nehm ich jetzt die Photoshop-Standardeinstellungen (RGB-Arbeitsfarbraum sRGB, CMYK-Arbeitsfarbraum EuroScale v2, Adobe ACE, Rendering Intent Perzeptiv) komme ich auf die Werte 95/74, schon eine ganz brauchbare Entsprechung.


Die Werte kamen mir gleich bekannt vor.
Sie stammen von der noch unbrauchbareren std. Voreinstellung alter PS Versionen:
Adobe RGB - SWOP - rel. Farbmetrisch mit Tiefenkompensierung.


als Antwort auf: [#221151]

von RGB zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

2. Apr 2006, 23:02
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #221394
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Hallo,

ich habe gerade noch mal nachgeschaut, das obige Ergebnis kommt auch zustande mit dem Defaultsetting der aktuellen PS Version:
"Europa Druckvorstufe 2":
Adobe RGB | EuropeISOCoatedFOGRA27 | ... | Adobe ACE | rel. Farbm. | Tiefenkompensierung an

Aber die Frage: Warum wird das so Violett, bleibt ja.

Also mal ein Versuch zur Klärung.

Erster Schritt: Man sieht sich mal um was man denn da an Farben eigentlich hat und was man in den Zielfarbräumen davon erwarten kann. Dabei zeigt sich schon mal erstaunliches:

AdobeRGB 250B -> Lab = 30 | 68 | -112
ISOcoated 100C100M -> Lab = 34 | 16 | -47

--> Delta E = 83!
Hossa! Doch recht weit weg ;-)

Dann mal die Betrachtung der anderen Randbedingungen:
Was zeigt mir von diesem Blau eigentlich mein Monitor.
Meine Quato Colorstation kommt mit einem Delta E von 27 auch schon schwer ins Schlingern, tolerabel ist eigentlich nur das Delta E von 8 des CG220.

Also halten wir mal fest:
Wir sehen am Schirm schon nicht ansatzweise das, was wir da von den Werten her bestellen.
Wir bewegen uns in einem Farbbereich, der gedruckt auch nicht Ansatzweise zu erzielen ist.

Die bestmögliche druckbare Entsprechung wäre eben mittels Sonderfarbe HKS 43 mit einem Lab 26 | 29 | -79
Aber auch das mit einem DeltaE von etwa 50.


Also fassen wir zusammen:
Wir wollen etwas, was physikalisch nicht machbar ist.
Verlassen uns darauf auf eine Monitordarstellung die auch schon nicht ansatzweise das zeigt, was wir von den Werten her eigentlich bestellen.
Stossen recht unsanft auf ein Phänomen des ICC Colormanagements bzw. des Lab Farbraums im ganz allgemeinen: DeltaEs berechnen sich streng geometrisch, als der kürzeste Weg von Farbe zu Farbe. Harmonische Farbabstufungen gehen diesen Weg aber nicht.

Dazu mal die Visualisierung des Adobe RGB Sollwertes und des ISO Farbraumes dazu:
http://www.richard-ebv.de/...es/HDS/Adobe250B.png

(Rote Linien) Hier wird nun auf den ersten Blick der starke Drift Richtung Violett sichtbar, der bei rel. farbmetrischem RI (die kürzeste Strecke, somit einem senkrecht auf dem Rand des ISOcoated Farbraum stehenden Vektors entsprechend) auftritt, denn eine Transformation nach streng geometrischen Regeln (die gerade Linie) ergibt: 88C100M -> Lab 23 | 30 | -47
Die CMYK Entsprechung beinhaltet eindeutig mehr Magenta als Cyan (das kaum sichtbare Maximum im Blau des ISOcoated entspricht 100C100M, rechts davon ist M>C, links davon und unserem Empfinden nach ist C>M.

Jetzt kommt aber das Dilemma: Harmonische Farbänderungen benehmen sich im LAb genau so wenig linear wie im CMYK.

Deswegen ergibt auch eine perzeptive Wandlung von Adobe RGB nach ISOcoated.icc, ein bläulicheres, passenderes Ergebnis: 95C84M -> Lab 28 | 12 | -50

Wie die harmonische Farbkurve im Lab Verläuft kann man nachvollziehen wenn man im Photoshop'schen Farbwähler den RGB Wert eingibt und dann den Radiobutton vor dem HSB B aktiviert. Nun gibt die Skala rechts daneben die Veränderung von sattem blau zu weiß wieder. Schiebt man nun an den Anfassern dieser Skala, so bleiben die Helligkeit (B) und Farbton (H) konstant, allein die Sättigung nimmt ab (Grüne Kurve).

Interessant und in dem Fall, meine Vermutung, die ich seit längerem hege, bekräftigend, dass in dem Adobe EuropeISOCoatedFOGRA27 Profil die B2A0 und B2A1 Tabellen identisch sind, dieses Profil also gar keine separate, abs. farbmetrische Wandlung nach CMYK beherrscht.

Nichts desto trotz ist da unten in der hoch gesättigten blauen Ecke des Adobe RGB der Wurm drin:
Was macht da am Ende dieser Haken bei dem bei weiter steigenden Blau-Werten die a Koordinaten plötzlich wieder abnehmen?
Und warum dreht ein rel. Farbmetrisches RI bei Wandlung nach ISOcoated diesen Effekt auch noch derart um, dass aus sinkenden a-Werten im RGB überproportional steigende a-Werte im ISOcoated CMYK werden?
http://www.richard-ebv.de/...250B-isoC-perzV2.png
http://www.richard-ebv.de/...50B-isoC-relFMV2.png

Was soll ich sagen... eigenbar und sondertümlich


als Antwort auf: [#221196]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Apr 2006, 22:49 geändert)

von RGB zu CMYK

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

3. Apr 2006, 07:40
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #221408
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Antwort auf [ Thomas Richard ] ich habe gerade noch mal nachgeschaut, das obige Ergebnis kommt auch zustande mit dem Defaultsetting der aktuellen PS Version:
"Europa Druckvorstufe 2":
Adobe RGB | EuropeISOCoatedFOGRA27 | ... | Adobe ACE | rel. Farbm. | Tiefenkompensierung an

Hallo Thomas,
Ich habe gelesen, dass das ICC Profil welches in PS CS2 integriert ist = EuropaISOCoatedForga27 nicht zu benutzen ist da es ein Profil von Adobe Photoshop sein soll.


Viele Grüße

antonio


als Antwort auf: [#221394]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 3. Apr 2006, 13:31 geändert)

von RGB zu CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

3. Apr 2006, 13:33
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #221556
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Antwort auf [ antonio_mo ] Ich habe gelesen, dass das ICC Profil welches in PS CS2 integriert ist = EuropaISOCoatedForga27 nicht zu benutzen ist da es ein Profil von Adobe Photoshop sein soll.


Wo, warum, mit welcher Begründung?

Wir hatten hier schon ein paar Diskussionen zu diesem Profil, die sich über die Suche nach dem Profilnamen sicher finden lassen.

Es gibt Punkte die dafür, andere die dagegen sprechen. Ein pauschales Urteil lässt sich nicht fällen, es kommt immer auf den konkreten Verwendungszweck an.


als Antwort auf: [#221408]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 19. Jan 2011, 21:43 geändert)
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