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welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

daben
Beiträge gesamt: 353

7. Jul 2005, 10:03
Beitrag # 1 von 13
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Hallo,

wo gibt es eine kurze und prägnante Beschreibung, die auch ein unbedarfter Kunde versteht, die Auskunft darüber gibt, wie hoch die maximale Abweichung von Prüf- und Fortdruck sein darf ?

Gruß Hans
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welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

pkleinheider
Beiträge gesamt:

7. Jul 2005, 10:10
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #176506
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Hallo Hans

beim bvdm gibt es eine kostenloses PDF zum Download:
MedienStandard Druck 2004 – Technische Richtlinien für Daten, Prüfdrucke und Filme
http://www.bvdm-online.de/Aktuelles/Downloads.php


als Antwort auf: [#176504]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

daben
Beiträge gesamt: 353

7. Jul 2005, 10:26
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #176515
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Hallo Peter,

danke, den habe ich vor mir liegen, nur kann ich den einen Satz nicht finden in dem steht wie groß die Abweichung von soll zu ist maximal sein darf.

Ich suche weiter.

Gruß Hans

PS: Außerdem interessiert mich vielmehr der Fortdruck.


als Antwort auf: [#176506]
(Dieser Beitrag wurde von daben am 7. Jul 2005, 10:44 geändert)

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

pkleinheider
Beiträge gesamt:

7. Jul 2005, 10:56
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #176525
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Hallo Hans

Eine Sinngemäße Übersetzung aus der ISO 12647-2:2004 lautet wie folgt:

Liegt ein farbverbindlicher Proof nach ISO-Vorgaben vor, so darf der Gut-Bogen folgende Maximalabweichungen nicht überschreiten:
dE: 5
Hinweise: dh (Delta h - hue) sollte 2,5 nicht überschreiten

Im Fortdruck dürfen folgende dE Abweichungen nicht überschritten werden:
dE: 4 für KCM
dE: 5 für Y

weiters ist im Druck auf korrekten Tonwertzuwachs, als auch auf die Maximalspreizung zu achten


als Antwort auf: [#176515]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4465

7. Jul 2005, 11:00
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #176526
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Hallo daben,

auch das hätte man über die Suchfunktion hier finden können.

Im Medienstandard steht das nicht - du willst ja wissen, wie die Abweichung vom PSO sind.

Also nochmal:
1. PSO-Vorgaben im Ordner PSO des BVDM. MUSS kostenpflichtig bestellt werden für mehr als 100 Euro. Alternative ist die Dokumentation der Altona. Aber auch die muß bezahlt werden.
2. Proof-Vorgaben für Medienkeil in der Dokumentation der Fogra. Auch das kostet Geld.

Bei beidem ist natürlich kopieren nicht erlaubt, da copyright-geschützt. Also eine Weitergabe an den Kunden scheidet aus. Aber zeigen kann man es ihm natürlich im Orginal.

Tip:
Guck mal hier im Foum unter meinem nick - da habe ich schon mal alles gepostet. Wirst du bestimmt finden und ist auch billiger ;-)

Gruß


als Antwort auf: [#176515]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

daben
Beiträge gesamt: 353

7. Jul 2005, 11:26
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #176538
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Hallo @ all,

danke für die Tipps, PSO habe ich sogar auch und im Original. Eine halbwegs passende Stelle habe ich darin auch gefunden, allerdings sind die Angaben sehr wässrig. Demnach ist innerhalb eines gewissen Prozentsatz in der Auflage auch DeltaE 8 in den Primärfarben durchaus noch innerhalb der Toleranz.

Die Aussagen von Peter wären demnach nicht ganz richtig, zumindest interpretiere ich den PSO anders.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#176526]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

pkleinheider
Beiträge gesamt:

7. Jul 2005, 11:43
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #176546
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Hallo Hans

Wo hast du das mit DeltaE von 8 her?

Es kann natürlich vorkommen, dass der Proof gerade noch innerhalb der Toleranz ist - der Proof für den Druck zur Vorgabe wird, der Proof wieder seine Toleranz ausnutzt und dann ein Volltonfarbwert im Druck gemessen wird, der außerhalb dE 5 zu den Primärfarben der ISO-ist. Jedoch gilt für so einen Fall das Proof als soll, und nicht die ISO-Werte. Die ISO-Werte gelten dann als soll, wenn es kein Proof gibt oder das Proof außerhalb der Toleranz ist


als Antwort auf: [#176538]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4465

7. Jul 2005, 11:50
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #176548
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Hallo daben,

das mit den in der Auflage angegebenen Abweichungen bezieht sich auf einen anderen Part. Damit ist gemeint, wie stark eine Auflage variieren darf laut Fogra. Wenn du z.B. 200.000 Brochüren druckst, dann darf darin eine Abweichung zur Sollvorgabe bzw. zum abgezeichneten Bogen des Kunden liegen. Aber waren das nicht 8% anstatt 8 Delta-E ? Habe es gerade nicht vor mir liegen.

Wenn du in deinem PSO-Ordner nichts findest, dann evtl. weil er zu alt ist. Ich meine, in den ersten Ausgaben wurde nur auf die TWZ geachtet.

Gruß


als Antwort auf: [#176546]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

daben
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7. Jul 2005, 13:08
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #176567
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Hallo,

ich zitiere mal aus PSO

" die CIELAB- Schwankungstoleranz in Tabelle 7.4-2 bedeutet nicht die maximal erlaubte Abweichung vom Sollwert der Tabelle 7.4-1. Sie definiert vielmehr eine Kugel im Farbraum mit dem Toleranzwert als Radius, innerhalb deren 68% der Auflage liegen müssen. Selbst innerhal dieser 68% können die Schwankungen genau gegenläufig gehen, es sind also eventuell Exemplare dabei, die bei Magenta einen CIELAB-FArbunterschied von 8 aufweisen. Bei hochqualitativen Auflagen sollte der Magenta-Wert jedoch höchstens bei 4 liegen. "

Alles sehr Kaugummi.
Ich verstehe das so, daß innerhalb der 68 % einer Auflage z.B. Magenta einen Abstand von 8 haben darf, bei den restlichen 32% evtl sogar noch mehr. Bei Cyan, Gelb und Schwarz ist dieser Wert ein anderer.

Eigentlich unglaublich. Da versuch ich doch besser gemeinsam mit dem Kunden einen guten visuellen Kompromiss zu finden und versuche diesen in der Auflage stabil zu halten.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#176546]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

rohrfrei
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7. Jul 2005, 14:37
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #176588
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Hi again,

danke für das Zitat, das bringt uns doch weiter.

>genau gegenläufig gehen

Das ist der Knackpunkt. Stell dir mal eine ideale Primärfarbe wie Cyan im Farbmodell vor. Jetzt wissen wir, daß bei den Primärfarben eine Abweichung von Delta-E 5 die max. zulässige Abweichung ist. In dem Zitat gehen die davon aus, daß im ungünstigsten Fall ein Druckbogen (evtl. zu Beginn der Auflage) eine Abweichung von 5 nach "unten" hat - ist also in der Toleranz. Zum Ende der Auflage z.B. hat aber ein anderer Druckbogen eine Abweichung von 5 nach "oben" im Farbmodell - ist also auch in der Toleranz - jedenfalls zur Vorgabe. Der erste und der letzte Druckbogen haben aber eine viel größere Abweichung zueinander, da ja der eine nach oben und der andere nach unten vom Sollwert abweicht. Müßte rein theoretisch 10 ergeben. Die meinen damit die Auflage in sich.


>Ich verstehe das so, daß innerhalb der 68 % einer Auflage z.B. Magenta einen Abstand von 8 haben darf

Nein. Jeder Druckbogen muß schon in der Toleranz liegen. Aber die Bogen zueinander dürfen mehr schwanken. Im übrigen schreiben die ganz klar in dem Zitat, daß Magenta höchsten bei 4 liegen darf bei "hochqualitativen Auflagen".


>Bei Cyan, Gelb und Schwarz ist dieser Wert ein anderer

Ebenfalls nein. Hier sind es die angesprochenen 8.


>Da versuch ich doch besser gemeinsam mit dem Kunden einen guten visuellen Kompromiss zu finden und versuche diesen in der Auflage stabil zu halten.

Das wird sicherlich das beste sein. Aber mit Toleranzen müssen wir nunmal leider leben im Offsetdruck. Trotz aller technischer Verbesserungen der letzten Jahre ist es immer noch Farbe-Wasser-Panscherei. Und denk dran, daß der Standard für eine ganze Branche gilt. Die mussten natürlich Toleranzen festlegen, die von (fast) allen auch eingehalten werden können. Für mich immer noch unglaublich, daß der gesamte PSO auf 60er Raster beruht. Macht doch kein Mensch mehr.

Gruß


als Antwort auf: [#176567]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

daben
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7. Jul 2005, 15:14
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #176603
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Hallo Rohrfrei,

>Nein. Jeder Druckbogen muß schon in der Toleranz liegen. Aber die Bogen zueinander dürfen mehr schwanken. Im übrigen schreiben die ganz klar in dem Zitat, daß Magenta höchsten bei 4 liegen darf bei "hochqualitativen Auflagen".

Sorry stimmt natürlich die 8 beziehen sich auf die Bogen untereinander.

Die Tabelle 7.4-2 Besagt aber auch, daß die CIELAB Toleranzen für die Abweichung des Abstimmexemplars von der farbverbindlichen Vorlage oder, falls diese fehlt, vom Sollwert, in den Primärfarben unterschiedlich ist.
Nämlich K = 4, C = 5, M = 8, Y = 6.

Die Schwankungstoleranz wiederum gilt als statistische Standardabweichung des Unterschieds zwischen dem Abstimmexemplar und Exemplaren der Auflage und liegt bei K = 2, C = 2,5, M = 4, Y = 3.

Wenn ich das richtig verstehe, darf mein Abstimmbogen um bis zu DE 8 im Magenta vom Proof entfernt sein. hinzu kommt nochmal 4 im Fortdruck. Das bedeutet die Auflage darf bis zu DE 12 im Magenta vom Prüfdruck abweichen.
Daß dies bei hochwertigen Produkten weniger sein muß ist klar, aber 12 ist schon heftig, das würde kein Kunde akzeptieren.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#176588]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

superuser
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7. Jul 2005, 15:57
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #176626
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Tach daben,
es gibt für den PSO ein Update in Form von 5 Zusatzblättern auf denen ein paar Änderungen abgedruckt sind. Das betrifft auch die Tab. 7.4-2

Abweichung KCMY=5
Schwankung KCM= 4 und Y=5

Zitat:
LAB-Toleranzen für die Volltöne der Primarfarben. Die erstgenannten Toleranz gilt für die Abweichung des Abstimmexemplars von der farbverb. Vorlage oder, falls diese fehlt, vom Sollwert der Tabelle 7.4-1.
Die Schwankungstoleranz gilt als statistische Standardabweichung d. Unterschieds zw. Abstimmexemplar und Exemplaren der Auflage.

Die Tab. 5-3 macht einen Unterschied zum Digitalprüfdruck. Hier ist ein dE von 2.5 erlaubt. >> Wir erinnern uns: Lt. Medienkeil ist in den Primärfarben 5 erlaubt!
Vergleiche ich nun die Tabellen aus Kapitel 5 (Prüfdruck und Andruck) mit denen aus Kapitel 7 (Auflagendruck) fällt mir auf, das es auch Unterschiede bei den TWZ-Werten gibt. Maschinenandruck (Spreiz.=4;TWZ=2-3)
Fortdruck (Spreiz.=5;TWZ=3-4).

ALLES KLAR!?

Und da die LAB-Werte im PSO von denen des Medienkeils (27L) abweichen (cyan hat ein dE von 4,5!!!) kommt bei der Prozesskalibrierung in einer Druckerei auch garantiert keine Langeweile auf!


als Antwort auf: [#176603]

welcher maximale Delta E Farbabstand laut PSO

daben
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7. Jul 2005, 16:53
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #176646
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Hoppla,

die Blätter muß ich mir besorgen.

Danke für den Hinweis.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#176626]
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