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wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

chico11mbit
Beiträge gesamt: 57

23. Mai 2017, 11:39
Beitrag # 1 von 14
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Hallo,
kennt ih die Toffifee-Verpackungen? Das ganze Ding ist mit CMY und Braun als Sonderfarbe separiert. Wie macht man das? Gibts da eine Software um dafür Profile zu erstellen? Spezielle Separationssoftware? Oder etwa Handarbeit in Photoshop mit Farbkanälen?

Da komme ich zu meiner zweiten Frage: Mit welchem Format speichert man das dann ab?

Und die dritte: Wenn ich das mache mit CMYK+Sonderfarbe als gerastertes Pixelbild, in welchem Winkel wird die Sonderfarbe nun aufgerastert, 0,15,30 und 45 Grad sind ja schon belegt. Oder habe ich da einen bösen Denkfehler?

Es wäre sehr nett, wenn mir das jemand nettes erläutern könnte.
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wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 17935

23. Mai 2017, 13:00
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #557608
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Antwort auf: Hallo,
kennt ih die Toffifee-Verpackungen? Das ganze Ding ist mit CMY und Braun als Sonderfarbe separiert. Wie macht man das? Gibts da eine Software um dafür Profile zu erstellen? Spezielle Separationssoftware? Oder etwa Handarbeit in Photoshop mit Farbkanälen?

Es gibt eigentlich von allen Profilerstellungssoftware Herstellern Module für die Erzeugung von ICC Profilen für mehr als vier Kanäle oder eben individuelle 4 Farb Separationen (Ist in der Regel aber zuzukaufen).
Damit kann man dann den (beschränkten) Farbraum dieser CMYB Separation darstellen und beliebiges Bildmaterial bestmöglich in dieses Farbmodell übertragen. Erstelluung ist das typische (Andruck einer spezeillen testform mit der/den besonderen Farben), ausmessen, Profilerzeugung, evtl. Anpassungen nach erneutem Druck, ...

Antwort auf: Da komme ich zu meiner zweiten Frage: Mit welchem Format speichert man das dann ab?

Photoshop kann in den Formaten PSD, DCS und PDF mit solchen Konstrukten umgehen.
Colormanagement im Sinne von WYSIWYG ist da aber schon mit Vorsicht zu geniessen, da z.B. Fünfkanal ICC Profile von ID oder Illu nicht für die Ansichtstransformation ins Bildschirmprofil herangezogen werden.


Antwort auf: Und die dritte: Wenn ich das mache mit CMYK+Sonderfarbe als gerastertes Pixelbild, in welchem Winkel wird die Sonderfarbe nun aufgerastert, 0,15,30 und 45 Grad sind ja schon belegt. Oder habe ich da einen bösen Denkfehler?

Man nimmt die Farbwinkelung des CMYKs, die im fertigen Layout dem neuen Kanal nicht in die Quere kommt. Wenn du also Schwarz nur Proforma oder für reinen Schwarzext drinlässt, die Bilder und grafische Elemente aber alle mit dem Braun separierst, kannst du das Braun getrost auf die Schwarzwinkelung legen, da es eben keine Partien gibt, in denen aufgerastertes Schwarz und aufgerastertes Braun zusammentrifft, und somit auch zwischen diesen beiden Farbauszügen auch kein Moiree entstehen kann.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#557606]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

chico11mbit
Beiträge gesamt: 57

23. Mai 2017, 13:05
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #557609
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Eine famose Antwort.
vielen Dank.
Dazu noch ein zwei Fragen:

geht das mit i1 Profiler oder Software von basiccolor?

Zum letzten Punkt. Du schreibst, dass man das Braun auf die Schwarzwinkelung legen kann, da Schwarz im gerasterten ersetzt wurde. Das ist mir klar. Wie sieht das aber mit CMYK+Sonderfarbe aus, also 5c?

Vielen Dank vorab.


als Antwort auf: [#557608]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Eric Soder
Beiträge gesamt: 16

23. Mai 2017, 13:53
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #557611
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i1 Profiler (aus i1 Publish Pro [2]) sollte das profilieren können; zumindest werden laut Herstellerangaben CMYK+-Drucker unterstützt. Falls die Separation nicht aufgrund von Testcharts auf der Maschine erstellt werden kann, wären Referenzdaten für den Tonwertverlauf und das Verhalten der Sonderfarbe im Zusammendruck erforderlich. Auch von BasICColor gibt es entsprechende Software.

Zur Frage der Rasterung liefert Heidelberg erhellenden Lesestoff:
https://www.heidelberg.com/global/media/global_media/products___prinect_topics/pdf_1/screening_tech.pdf

Gruss
Eric

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#557609]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 17935

23. Mai 2017, 14:17
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #557612
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Antwort auf: Du schreibst, dass man das Braun auf die Schwarzwinkelung legen kann, da Schwarz im gerasterten ersetzt wurde. Das ist mir klar. Wie sieht das aber mit CMYK+Sonderfarbe aus, also 5c?

Im Prinzip genauso. Wenn man 5 farbig separiert, will man entweder in bestimmten Farbbereichen die normalen 4 Farben ersetzen nund legt somit die Winkelung der 5. Farbe auf die Winkelung des zu ersetzenden Farbauszugs, oder eben im Falle von 6, oder 7 Farbspearationen, in denen mit orange, grün und blau versucht wird, den Gamut zu erweitern, liegen die 3 zusätzlichen Farben idR. auf der Winkelung der jeweiligen Komplementärfarbe und man bedient sich eines Unbuntaufbaus, so dass die gleichgewinkelten Komplementärfarbpaare (ergeben ja zusammen nach Adam Riese Grau) niemals am gleichen Ort gedruckt werden.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#557609]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

chico11mbit
Beiträge gesamt: 57

23. Mai 2017, 14:25
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #557613
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Antwort auf:
Antwort auf: liegen die 3 zusätzlichen Farben idR. auf der Winkelung der jeweiligen Komplementärfarbe und man bedient sich eines Unbuntaufbaus, so dass die gleichgewinkelten Komplementärfarbpaare (ergeben ja zusammen nach Adam Riese Grau) niemals am gleichen Ort gedruckt werden.


Ah, das ist Interessant. Gehe ich dann recht in der Annahme, dass man für die Profilierung besser eine 100% GCR nimmt? Wobei das ja nix mit Gray Component Replacement zu tun hat. Aber ich denke es ist nur der Mechanismus gemeint, der auch auf die 5te Farbe angewandt wird. Ist das richtig?

Spannend. Ich frage mich gerade wie ein Bild mit einem ICC Profil aussieht, was nur aus Pantone WG1,WG4 und k als Grundfarben aufgebaut ist. Lässt sich damit wohl eine Triplex Erstellung wie in Photoshop durch das Verwenden eines Profils auf ein RGB Bild erstellen?

Ein tolles Forum, immer wieder...


als Antwort auf: [#557612]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Eric Soder
Beiträge gesamt: 16

23. Mai 2017, 14:53
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #557614
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Antwort auf: Ich frage mich gerade wie ein Bild mit einem ICC Profil aussieht, was nur aus Pantone WG1,WG4 und k als Grundfarben aufgebaut ist. Lässt sich damit wohl eine Triplex Erstellung wie in Photoshop durch das Verwenden eines Profils auf ein RGB Bild erstellen?


Das dürfte nicht ganz trivial sein, weil die Einsatzpunkte der jeweils nächst dunkleren Farbe und die Tonwertkurven so gewählt werden müssen, dass im Zusammendruck ein gleichmässiger Helligkeitsverlauf entsteht. Im Prinzip müsste es gehen, allerdings wohl eher von einem Graustufenbild (vorzugsweise mit hoher Farbtiefe) ausgehend als von RGB, sonst könnte bei der Profilkonvertierung für die Berechnung der Tonwerte vor der Separation nur die L*-Komponente im Profile Connection Space herangezogen werden, was theoretisch bei einem RGB-Bild mit 8 Bit pro Kanal etwas weniger feine Tonwertabstufungen ergäbe.

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#557613]
(Dieser Beitrag wurde von Eric Soder am 23. Mai 2017, 15:13 geändert)

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4380

23. Mai 2017, 16:34
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #557616
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Hallo,

die Antworten von Thomas sind gewohnt schlüssig und lösungsorientiert.

Da in der Eingangsfrage aber von Verpackung die Rede ist, sei der Vollständigkeithalber noch erwähnt, dass es von den Verpackungsspezialisten wie Esko auch spezielle Plug-ins für z.B. Illustrator gibt, wo man ganz einfach in bestehenden CMYK-Gestaltungen eine Prozessfarbe durch eine Spotfarbe ersetzen kann. Wenn man sich die Möglichkeiten dieser Werkzeuge ansieht, dann kommt man ins Staunen und Schwärmen, obwohl deren praktischer Einsatz in der Akzidenz wohl begrenzt sein dürfte.

Gruß


als Antwort auf: [#557614]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Polylux
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23. Mai 2017, 21:15
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #557618
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Hallo zusammen,

bzgl. der Rasterung gibt es noch ein Variante, man setzt für die 5. Farbe ein FM-Raster ein. Da kommt man sich mit der Winkelung nicht in die Quere.

Wir hatten das mal für Kataloge von Mercedes-Benz in den 90ern gemacht. Extra fürs Delta-RIP ein FM-Zusatzraster gekauft, welches das tiefe Rot dann auf den Film im FM-Raster brachte. Rot in etwa wie aktuell für Mazda.

War damals Schweineteuer, das hatte damals aber auch keine Rolle gespielt. Die Grafiker kamen extra aus London angereist um verschiedene Andrucke auf der Rollenoffsetmaschine zu machen. Hat mich damals (als Azubi) schon sehr beeindruckt.

Ich glaube bei Audi gabs auch sowas mit Silbergrau.

Viele Grüße

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#557616]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

chico11mbit
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24. Mai 2017, 12:21
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #557624
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Antwort auf: i1 Profiler (aus i1 Publish Pro [2]) sollte das profilieren können; zumindest werden laut Herstellerangaben CMYK+-Drucker unterstützt. Falls die Separation nicht aufgrund von Testcharts auf der Maschine erstellt werden kann, wären Referenzdaten für den Tonwertverlauf und das Verhalten der Sonderfarbe im Zusammendruck erforderlich. Auch von BasICColor gibt es entsprechende Software.

Zur Frage der Rasterung liefert Heidelberg erhellenden Lesestoff:
https://www.heidelberg.com/global/media/global_media/products___prinect_topics/pdf_1/screening_tech.pdf

Gruss
Eric


Ich habe mir das PDF angeschaut. Sehr erhellend und da kommt einiges aus meiner Lehrzeit Mitte der 90er zurück. Nun sitze ich aber auf der anderen Seite des Schreibtisches und viel ist nur noch theoretisch abrufbar. Soviel dazu.
In dem PDF wird leider genau der von mir hier angefragte Bereich explizit ausgespart (S.72: Die Erzeugung entsprechender Profile für die Farbauszüge ist nicht Gegenstand des Buches).

Jetzt frage ich mich wie das genau geht. Ich habe hier i1profiler und Fiery XF 6.4. Mit i1profiler kann ich nun z.B. Charts als EPS für CMYK+HKS7K ausgeben. Die Sonderfarbe wird individuell benannt und die LAB Werte habe ich aus dem Efi Color Editor geschnappt.
Müsste man nun die einzelnen Auszüge unprofiliert auf die Offsetmaschine werfen, und dann ausmessen?

Ich bin irgendwie so CMYK verhaftet, dass es mir schwer fällt aus dieser Gedankenzelle auszubrechen.

Oder gibt es die Möglichkeit ein bestehendes Profil wie isocoated_v2 rechnerisch um Sonder-Farben zu erweitern?

Versteht mich nicht falsch, ich habe hier keinen expliziten Auftrag für sowas, sondern das interessiert mich persönlich ungemein.

Vielen lieben Dank
Chico


als Antwort auf: [#557611]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

chico11mbit
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24. Mai 2017, 14:39
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #557628
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Ok, für alle, die vielleicht durch Google hier drauf gestoßen sind:

Cleverprinting hat dafür ein Video rausgebracht. Klasse wie immer:

https://www.youtube.com/watch?v=rve9mjuE6gQ


als Antwort auf: [#557624]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Thomas Richard
  
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24. Mai 2017, 14:41
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #557629
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Antwort auf: Mit i1profiler kann ich nun z.B. Charts als EPS für CMYK+HKS7K ausgeben. Die Sonderfarbe wird individuell benannt und die LAB Werte habe ich aus dem Efi Color Editor geschnappt.

Welche Lab Werte? Die für alles was ausschliesslich CMYK ist? (Wenn ja, wäre das ja schon die Lösung deiner nächsten Frage nach einer Erweiterung von ISOcoated V2 um einen Sonderfarbe), Wenn Sonderfarbe welchen Lab Werte genau? Nur den für die Sonderfarbvolltonfärbung (Aus einer einfachen Sonderfarbtabelle), oder auch die Abstufungen deiner Sonderfarbe (Aus einer Sonderfarbtabelle + tonwertzuwachskurve errechenbar) oder gar alle Sonderfarb-CMYK Mischfarben? Wenn das so wäre, hätte ja schon jemand die ganze Arbeit bereits gemacht, die wir hier benötigen.

Antwort auf: Müsste man nun die einzelnen Auszüge unprofiliert auf die Offsetmaschine werfen, und dann ausmessen?

Jepp! Aber erst nochmal kurz anwerfen die Offsetmaschine, damit man auch messbare Exemplare hat ;)

Antwort auf: Ich bin irgendwie so CMYK verhaftet, dass es mir schwer fällt aus dieser Gedankenzelle auszubrechen.

Was sich hier ergibt, ist das gleiche Konstrukt/Paradoxon, was sich beim CMYK mittels verscheidener Buntaufbaue auch bereits ergibt: Es gibt nicht wie beim reinen CMY immer Doubletten mit gleichem Lab Ergebnis, da man eben bestimmte Tertieärfarben und Grautöne mit unterschiedlichen Anteilen an Buntfarben und Schwarz erzielen kann. So ergeben sich insbesonder in dem Bereich den die Sonderfarbe abdeckt, jette Menge überlagerungen, mit den identischen Entsprechungen aus CMY. Wie beim Buntaufbau gibt es hier reichlich theorien und Strategien, wie man jetzt eine Bestimmte Farbe im Bereich der explizit eingesetzten Sonderfarbe letztendlich erzielt.
Grundsätzlich wäre die Idee, alles was man mit Anteilen dieser Sonderfarbe erzielen kann, auch mit ihr zu erzielen (Entspräche maximalem Unbuntaufbau im CMYK), das führt dann aber irgendwo zu sehr starken Abrissen. Von daher schleicht man sich in der Regel aus den Sonderfarbanteilen langsam heraus und ersetzt im tertiären Bereich durch Skalenfarben.

Antwort auf: Oder gibt es die Möglichkeit ein bestehendes Profil wie isocoated_v2 rechnerisch um Sonder-Farben zu erweitern?

s.o.

Antwort auf: Versteht mich nicht falsch, ich habe hier keinen expliziten Auftrag für sowas, sondern das interessiert mich persönlich ungemein.

Das ist löblich. Insbesondere, da du durch diese Gedankenexperimente bereits erahnen kannst, dass es sowas nicht für umme geben kann, und es auch seine Zeit braucht, sowas 'stabil’ auf die Beine zu stellen.


Was die von Thomas/Polylux angesprochene Variante mit dem FM-Raster angeht: Die kommt mehr oder weniger zwingend zum Tragen, wenn man ein neues 4-farbiges Profil bauen möchte und dabei gelb durch irgendwas ersetzt, das deutlich besser zeichnet (neonorange z.B.) Das liegt daran, dass Gelb in normalen CMYK Winkelungen ja nicht die optimalen 30° vom Nachbar entfernt liegt, sondern nur 15° und somit tatsächlich immer ein Moire besteht, nur dieses wegen des schlechten Kontrasts von Gelb nicht sichtbar ist.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#557624]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

chico11mbit
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24. Mai 2017, 14:49
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #557630
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Super. Ihr habt mich tatsächlich schlauer gemacht... :-)

Eine Frage hätte ich noch. Wie prooft man sowas? Oder ist der verwendete Farbraum eventuell zu groß für die wald- und wiesen Surecolors dieser Welt?
Klar, das wird abhängig von den verwendeten Sonderfarben sein. Und welchen Keil legt man da z.B. im Fiery XF drunter? Der Standard Mediawedge 3.0 ist ja für sowas nicht zu gebrauchen...

Besten Dank für das Teilen eures Wissens


als Antwort auf: [#557629]

wie erstellt man eine Separation CMYB(raun) ?

Thomas Richard
  
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24. Mai 2017, 14:59
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #557631
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Antwort auf: Ok, für alle, die vielleicht durch Google hier drauf gestoßen sind:

Cleverprinting hat dafür ein Video rausgebracht. Klasse wie immer:

Nuja, bei der Erklärung des AB Vierecks hat er aber etwas daneben gegriffen.
Diese vier maximalen Farbecken gibt es nicht!

Also es gibt sie natürlich schon (im Rechenmodell), aber der wahrnehmbare Gamut des menschlichen Auges liegt ebenso wie die gezeigten RGB-Gamuts in ähnlicher Form (weil statt drei Farbemitoren ja auch drei Farbsensoren bei uns vorhanden sind, die irgendwann jeweils einzeln 'am Anschlag' sind) irgendwo innerhalb dieses Quadranten.
Zum anderen weiss man inzwischen das die maximalen (128 bei 8 Bit) Abstufungen im positiven b*-Bereich nicht ausreichen, Menschen also über das dort gezeigte Viereck an einer Stelle sogar hinausschauen (im wahrsten Sinne des Wortes).

Alles was über die sichtbaren Farben hinausschaut, sind virtuelle Lab-Trippel, die niemals sichtbar sind. Leicht und immer wieder zu großem Frust führend, wenn RGB-Farbräume wie z.B: ProphotoRGB solche Lab-Bereiche enthalten, die keine Farben im eigentlichen Sinne mehr sind (0/0/255 im ProphotoRGB entspricht rechnerisch einem Lab von 0|90|-128 – kaum vorstellbar wie volles blau so dunkel sein soll. Alle RGB Werte mit Rot und Grün = 0 sind durchweg mit L=0 definiert, und per Defintition gibt es nur ein maximales Schwarz, nämlich an der Stelle wo schlicht kein Licht mehr vorhanden ist, das noch irgendeine Farbe erzeugen könnte).


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#557628]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Mai 2017, 23:11 geändert)
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Donnerstag, 13. Dez. 2018, 09.00 Uhr - Donnerstag, 20. Dez. 2018, 09.00 Uhr

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Schritt für Schritt: Planen, konzipieren und Umsetzen einer responsiven Website mit Wordpress: Lokalen Server einrichten; Frontend/Backend; Vorgehen Schritt für Schritt bis zur fertigen Site.

2-Tages-Workshop CHF 990.00

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Organisator: PubliCollege GmbH

Kontaktinformation: Beat Kipfer, E-Mailinfo AT publicollege DOT ch

www.publicollege.ch

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Wie installiert und konfiguriert man Mailchimp und verwendet es für sein Business

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Mittwoch, 19. Dez. 2018, 10.00 - 11.30 Uhr

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Der Start ins E-Mail Marketing mit Mailchimp