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Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

17. Nov 2006, 10:30
Beitrag # 1 von 32
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Hallo,

Es gab schon einige ähnliche Threads die ich auch schon alle durchgelesen hab, aber folgendes:

Wir haben momentan an ca. 20 Arbeitsplätzen PowerPCMacs G5 mit 22 Zoll CRT-Schirmen und bei 80% noch einen 2. 15-Zoll-CRT-Monitor. Es handelt sich vorwiegend um Layoutarbeitsplätze. 2 Davon sind Repro-Arbeitsplätze. Diese sind schon mit einem Eizo CG21 ausgestattet. Alle anderen Arbeitsplätze sollen nun ebenfalls TFT-Schirme erhalten.

Nun würde ich aber nicht jedem Layouter ein Eizo CG21 dahin setzen, da ich das dann übertrieben finde. Welche Alternativen gibt's? Ich dachte da vielleicht an den Eizo S2100 oder an das Apple Cinema Display. Also so um die 1000 Euro-Preisklasse, was mehr als die Hälfte eines Eizo CG21 ist ...

Habe den Bericht von Koldenhof hier liegen über die Cinema Displays. Dieser ist durchaus positiv wie ich das sehe.

Auf der Adobe Live habe ich die Schirme von NEC gesehen. Muss sagen die haben mir auch schon gefallen. Was meint ihr?

Wie seht ihr das Problem mit dem Zweitbildschirm? Ich meine TFT mit einem CRT soll man ja nicht machen, oder?

Der Bildschirm sollte einigermaßen kalibrierbar sein, bzw. farbverbindlich, muss jetzt aber nicht so top sein wie die Königsklasse der CG-Schirme. Ist es ein großer Nachteil wenn sie nicht hardwarekalibrierbar sind?

Vielen Dank im voraus.

Gruß, Sacha
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Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

17. Nov 2006, 10:44
Beitrag # 2 von 32
Beitrag ID: #262330
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hallo sacha

Zitat oder an das Apple Cinema Display.

ich arbeite gerne mit dem Cinema-Display. Bin zufrieden damit. Allerings denke ich, sind die Apple-TFTs traditionell nicht ganz güstig im Preis-/Leistungsverhältnis.

Zitat Der Bildschirm sollte einigermaßen kalibrierbar sein, bzw. farbverbindlich, muss jetzt aber nicht so top sein wie die Königsklasse der CG-Schirme.

Ich habe hier alle Cinema-Displays mit dem Eye-One ausgemessen. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach recht gut. Ich kann damit sogar einigermassen gute Bildbearbeitung durchführen.

Soviel mal zu meiner Einschätzung. Die anderen Schirme kenne ich halt nicht, deshalb kann ich dir auch keinen Vergleich bieten.


als Antwort auf: [#262323]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19243

17. Nov 2006, 14:05
Beitrag # 3 von 32
Beitrag ID: #262403
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Hallo Sacha,

Antwort auf [ siuloong ] Alle anderen Arbeitsplätze sollen nun ebenfalls TFT-Schirme erhalten.

Alles andere wird inzwischen auch schon fast schwierig.


Antwort auf [ siuloong ] Nun würde ich aber nicht jedem Layouter ein Eizo CG21 dahin setzen, da ich das dann übertrieben finde. Welche Alternativen gibt's? Ich dachte da vielleicht an den Eizo S2100 oder an das Apple Cinema Display. Also so um die 1000 Euro-Preisklasse, was mehr als die Hälfte eines Eizo CG21 ist ...

Also entweder von Eizo die normalen Lxxx oder die CE Serie. Die S-Serie ist mit Schwerpunkt Video eigentlich für was anderes gedacht.
Apple würd ich gar nicht nehmen, weil die darin verbauten Panels gibts besser (im Sinne von Einstellbar, Garantie, Anschlussmöglichkeiten,...) verbaut von Samsung oder Dell für das halbe Geld.
Der Dell 2007 WFP ist richtig gut, der 2407 nicht ganz so gut, braucht den Vergleich zum gleichgroßen Cinema aber auch nicht zu scheuen.

Quato sollte man aber auch auf der Liste haben, denn die sind eben seit Jahren darauf spezialisiert Monitore für den DTP Einsatz zu bauen.


Antwort auf [ siuloong ] Habe den Bericht von Koldenhof hier liegen über die Cinema Displays. Dieser ist durchaus positiv wie ich das sehe.

Das bezog sich auf die vorvorletzte CinemaDisplay Serie. Ausser dem Apfel haben die nichts mehr mit aktuellen gemein. Hinzu kommt, das sich das allgemeine Display Niveau eben auch drastisch verbessert hat, Sprich seinerzeit gab es keine oder kaum alternativen. Das ist inzwischen anders.


Antwort auf [ siuloong ] Auf der Adobe Live habe ich die Schirme von NEC gesehen. Muss sagen die haben mir auch schon gefallen. Was meint ihr?

Sind auch ordentlich, wobei ich da auch Eizo oder Quato den Vorzug geben würde.


Antwort auf [ siuloong ] Wie seht ihr das Problem mit dem Zweitbildschirm? Ich meine TFT mit einem CRT soll man ja nicht machen, oder?

Sagt wer? Und warum? Hier stehen inzwischen zur Bildbearbeitung eigentlich überall TFTs und daneben fristen Barco Reference Calibratoren ihre Altersteilzeit als Palettenmonitore ;-)


Antwort auf [ siuloong ] Der Bildschirm sollte einigermaßen kalibrierbar sein, bzw. farbverbindlich, muss jetzt aber nicht so top sein wie die Königsklasse der CG-Schirme. Ist es ein großer Nachteil wenn sie nicht hardwarekalibrierbar sind?


Kommt drauf an wo man hin will. Geht es nur um den letzten schliff, sprich ein bisschen ums biegen der Grauachse, bei ansonsten generischer Farbtemperatur des Panels, wird kaum ein Unterscheid zu messen und zu sehen sein. Hat man ein Panel mit einer Hintergrundbeleuchtung von 6800K und will auf 5000 oder drunter, so wird ohne Hardwarekalibrierung der Blaukanal in der Grafikkarte auf 70% seines ungedrosselten Wertes heruntergedreht, wenn man dann die Helligkeitseinstellung ungeschickt wählt und eben nicht zuvor die globale Helligkeit per Dimmen der CFL Röhren erzielt, sondern in den einzelnen Kanälen am Schirm noch mal drosselt oder eben die Helligkeitsverteilung nicht Monitortypisch wählt, kommen für den Blaukanal am Ende nur noch 128 statt 256 Stufen aus der Grafikkarte heraus. Das das dann in den Grauen Verläufen schillert, braucht niemanden zu wundern.

Sprich, je weiter man einen Monitor von dem was er von sich aus zeigt, wegdreht, je kritischer wird die fehlende Hardwarekalibration.
Oder noch anders, will man seinen Monitor einfach nur schön bunt profilieren, so das er die eigenen RGB-Fotos so bunt, aber trotzdem so farbrichtig wie möglich anzeigt, ist HW-Kalibration nahezu überflüssig, weil die Kalibration ja letztendlich auch immer nur an den Möglichkeiten der Hardware etwas abknapst.
Will man CMYK-Softproof nahezu perfekt farbverbindlich, sollte man sich einen Gefallen tun, und es nicht ohne HW-Kalibration versuchen.


als Antwort auf: [#262323]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

17. Nov 2006, 14:39
Beitrag # 4 von 32
Beitrag ID: #262416
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Hallo Thomas,

Wow! Danke für die umfangreiche Antwort. Ich muß mir das jetzt mal ausdrucken und noch mal lesen. Muss jeden Satz 4 oder 5 mal lesen bis ich ihn annähernd verstanden hab ;-)

Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#262403]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Michael Pabst
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17. Nov 2006, 14:49
Beitrag # 5 von 32
Beitrag ID: #262421
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Hallo Sacha,

ich habe ein 23 Zoll Cinema Display seit Mitte 2005 und bin sehr zufrieden damit. Mache reichlich Bildberbeitung und komme gut damit zurecht. Habe zunächst eine Kalibrierung von Hand vorgenommen und später mit dem Eye One (leihweise). Lag sehr nah beieinander. Habe schon erlebt, dass 2 verschiedene Eye Ones auch 2 verschiedene Ergebnisse lieferten.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#262416]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19243

17. Nov 2006, 15:19
Beitrag # 6 von 32
Beitrag ID: #262432
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Antwort auf [ Pabst ] Lag sehr nah beieinander. Habe schon erlebt, dass 2 verschiedene Eye Ones auch 2 verschiedene Ergebnisse lieferten.


Komisch...

Das liegt dann eher am Benutzer, als am Messgerät:
An anderer Stelle gemessen.
Schwarzabgleich nicht identisch
Settings in der Profilierungssoftware abweichend.
Messgerät schief aufgesetzt.
Aufwärmzeit nicht berücksichtigt.

Ich hab letztens Spasses halber ein Dell und ein NEC jeweils mit dem EyeOne Pro gemessen und habe dann die Profilüberprüfung der Basiccolor Display Software mit einem EyeOne Display II checken lassen, und umgekehrt. Definitiv nur nennenswerte Abweichungen beim Schwarz und dem dunkelsten Wert des Graukeils.


als Antwort auf: [#262421]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2791

17. Nov 2006, 15:55
Beitrag # 7 von 32
Beitrag ID: #262448
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Zitat Das liegt dann eher am Benutzer, als am Messgerät


Das würde mich beruhigen, wenn das so ist. Die Vermutung liegt nahe.

Mir ging es darum, festzustellen, dass man auch mit der manuellen Kalibrierung zu brauchbaren Ergebnissen kommen kann. Aber bitte lass' uns keine Diskussion lostreten, was "brauchbar" heißen könnte ;-).

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#262432]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19243

17. Nov 2006, 16:23
Beitrag # 8 von 32
Beitrag ID: #262455
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Antwort auf [ Pabst ] ...dass man auch mit der manuellen Kalibrierung zu brauchbaren Ergebnissen kommen kann. Aber bitte lass' uns keine Diskussion lostreten, was "brauchbar" heißen könnte ;-).

Kommt drauf an... ;-)

Was meinst du mit manueller Kalibration?

Sowas wie Adobe Gamma oder Apples Monitorassistent, oder die Software und Messgerät unterstützte händiscche Einstellung eines nicht 'hardwarekalibrierbaren' Displays?


als Antwort auf: [#262448]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2791

17. Nov 2006, 16:45
Beitrag # 9 von 32
Beitrag ID: #262459
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Apple's Monitorassistent. Ich hab's damit hingekriegt. 1x damit, 1x mit Eye One und nochmal mit dem Monitorassisten. Alle 3 Profile optisch nahezu identisch (für Grafiker). Hard-Proof und Bildschirmdarstellung von aussagekräftigen Bildern abgeglichen. Ich komme damit gut zurecht.

Manche holen den Monitor aus dem Karton, machen gar nichts. Und reklamieren dann jedes Proof und jeden Druck ;–)

M.


als Antwort auf: [#262455]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

gpo
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18. Nov 2006, 20:27
Beitrag # 10 von 32
Beitrag ID: #262593
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Moin,

händisch hinbekommen...könnte glat von mir sein....;))


sonst schaut bei www.prad.de rein...

und checkt die neuen Monitore auf "Grafiktauglichkeit"...
dafür haben die einen extra Part eingerichtet...
Mfg gpo


als Antwort auf: [#262459]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Thomas Richard
  
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18. Nov 2006, 21:26
Beitrag # 11 von 32
Beitrag ID: #262598
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Hallo Pabst,

du zwingst mich ja förmlich ;-)

Eine _richtige_ Monitorkalibrierung und Profilierung besteht aus mehreren Instanzen:

1. Grundeinstellung

Hier gibt der Anwender vor, wie er seinen Schirm gern hätte. Sprich Farbtemperatur, Gamma, Helligkeit.

2. Linearisierung bzw. Kalibrierung.

Hierbei wird im ungünstigsten Fall mittels reiner Software (Apple Cinemadisplays, bzw. Profilierungssoftware, die nur feste Vorgabewerte zulässt) ein definierter Zustand erzeugt.

Die etwas gehobenere und meistens ausreichende Methode ist die per SW. gesteuerte Kalibration durch den Bediener, bei der dieser aufgrund von Messwerten des Messgerätes durch die Software angeweisen wird, bestimmte Einstellungen am Monitor vorzunnhemen, bis die zuvor vorgegebenen Eckwerte für Helligkeit und Farbtemperatur erreicht sind.

Die gemeinhin als Hardwarekalibration bezeichnete Methode per geschlossenem Regelkreis. Bei der das Messgerät Farben vom Schirm abnimmt, die Software diese entgegennimmt und per bidirektionalem Protokoll mit dem Monitor versucht, diesen dazu zu bekommen, gefälligst passende Werte fürs Messgerät zu erzeugen ;-)
Sprich der Anwender gibt die Eckwerte seiner Monitorkalibration vor und den Rest handeln Software, Messgerät, Monitor und Grafikkarte unter sich aus. Wobei ein entscheidender Vorteil der ist, dass nicht per Drosselung in der Grafikkarte wertvolle, da mit 8 Bit eh knapp bemessene, Tonwertstufen verloren gehen, sondern die Anpassung im Monitor stattfindet, und dort mit weitaus höherer Genauigkeit (10 oder 12 Bit).

3. Profilierung

Hierbei wird der mit den ersten 2 Schritten festgelegte Status quo protokolliert.
Es werden unter Verwendeung der Vorgaben und der Kalibration Farben auf den Schirm geschickt, per Messgerät erfasst und ins Profil geschrieben, wo sie fürderhin fürs Colormanagement zur Verfügung stehen. Sprich bestimmte CMYK oder RGB Farbwerte werden mittels dieser Farbwerte so angepasst, das sie möglichst farbverbindlich auf dem Schirm erscheinen.


Und nun zu dir ;-)


Zitat von Pabst Apple's Monitorassistent. Ich hab's damit hingekriegt. 1x damit, 1x mit Eye One und nochmal mit dem Monitorassisten. Alle 3 Profile optisch nahezu identisch (für Grafiker).


Wenn du in der Messsoftware und im Monitorassistent (MA) die identischen Vorgabewerte eingibst, und dir im MA mit der Grauachse Mühe gibst, sieht der Monitor an sich erstmal _so_wie_so_ nahezu identisch aus.

Was aber nicht mehr klappt (oder eher reiner Zufall wäre), ist die colorgemanagete Darstellung.
Der MA hat in der Regel keinen Schimmer über die tatsächlichen farblichen Fähigkeiten des Bildschirms (wobei hier wieder HW, kalibrierte Schirme im Vorteil sind, da sie den MA zu mindestens mit den vom Hersteller im Display hinterlegten Default-Eckwerten für RGB versorgen können).
Wie sollen also farbverbindliche Farbraumtransformationen berechnet werden? Aus was falschem kann man alles ableiten (auch zufällig das richtige, aber eben _zufällig_).


als Antwort auf: [#262459]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 18. Nov 2006, 21:54 geändert)

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Michael Pabst
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19. Nov 2006, 13:25
Beitrag # 12 von 32
Beitrag ID: #262625
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Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. So ist HDS als Wissensdatenbank wieder um einen wertvollen Beitrag reicher geworden.

Schön, wenn ich wenigstens das mit meinen Äußerungen provozieren konnte ;-).

Ich wollte auch keinesfalls die händische Methode als Empfehlung verstanden wissen. Wenn ein Messgerät wie das Eye One zur Hand ist, sollte man es selbstverständlich auch benutzen. Kürzlich wurde das Cinema Display sogar irgendwo inklusive Eye One angeboten.

Leider ist es immer noch so (aus meiner Erfahrung als Freelancer), dass sich viele Grafiker in den Agenturen über Monitorkalibrierung und CM kein Gedanken machen (aus meiner Erfahrung nahezu 100% – traurig, aber wahr). Da bekommen wir hier nichts davon mit, weil die auch nicht auf die Idee kommen würden, sich bei HDS zu informieren. Hier sind die Leute unterwegs, die wenigstens ihr Problem schon mal erkannt haben.

Da bringt eine manuelle Kalibrierung schon einiges, wenn vorher garnichts gemacht wurde.

Ein Beispiel: ein Kollege mokierte jedes Proof und jeden Auflagendruck. Alles viel zu gelb. Er hatte den Monitor so benutzt, wie er aus dem Karton kam und auch die Farbeinstellungen in den Programmen so belassen, wie installiert. Der Monitor zeigte ihm quasi nur Magenta und Cyan. Also hat er bei seinen Bildern das Gelb maximal angezogen, um überhaupt etwas zu sehen.

Sein Kommentar, sobald die Ergebnisse auf dem Tisch lagen: "Da muss bei Drucker 'was schief gelaufen sein, bei mir am Bildschirm sieht es doch gut aus."

Haarsträubend, aber die rauhe Wirklichkeit.

Wir haben dann den Monitor manuell kalibriert und die Programme mit den "richtigen" Farbvoreinstellungen versehen (Arbeitsfarbräume ECI-RGB und Iso Coated – es geht hier fast ausschließlich um Bogenoffset-Jobs). Seitdem gibt es keine Klagen mehr.

Gruß
Michael

P.S.: Ich benutze übrigens bei mir die mit dem Eye One erzeugten Einstellungen und bin mit dem Cinema Dispay sehr zufrieden, um auf die Ausgangsfrage von Sacha zurückzukommen ;-)


als Antwort auf: [#262598]
(Dieser Beitrag wurde von Pabst am 19. Nov 2006, 13:28 geändert)

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Sacha Heck
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21. Nov 2006, 09:49
Beitrag # 13 von 32
Beitrag ID: #262905
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Hi,

Also ich habe jetzt folgende Monitore auf der Liste stehen. Ich fasse mal meine Überlegungen zusammen:

Eizo CE210W, 1350€ oder:
Eizo L997, 1330€

Preisunterschied ist minimal. Dann ist es doch besser den Breitbildschirm zu nehmen? Was meint ihr? Finde aus dem Datenblatt nicht heraus ob der L997 hardwarekalibrierbar ist. Der CE210W ist es.

Apple Cinema, 20": 779€, 23": 1099€

oder als Alternative (wie von Thomas empfohlen)

Dell 2007WFP, 550€
ev. Samsung Syncmaster XL20

Tendiere doch eher zum Apple Cinema 23". Sieht mir doch professioneller aus. Und nach den Posts hier ... oder ist der Dell echt eine Alternative?

Quato Intelli Proof 201, 1650€

Der von Quato schießt eigentlich schon über das Preislimit raus. Einen günstigeren haben die wohl nicht im Angebot. Aber dann kann man auch den Eizo CG210 nehmen ...

Feedback willkommen :-)

Danke. Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#262625]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

generalping
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21. Nov 2006, 10:37
Beitrag # 14 von 32
Beitrag ID: #262911
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Ich verfolge diesen Thread auch mit Interesse, da ich mir zu Hause nach nun 6 Jahren Röhre doch einen neuen Monitor anschaffen muss. Geld spielt halt leider doch eine Rolle, ich habe aber in der Arbeit einen CG21 mit dem ich sehr farbkritische Bearbeitungen vornehmen kann.

Mir ist eigentlich alles klar, ich möchte nur wissen, wie es sich tatsächlich mit dem Dell 2007
verhält. Thomas meinte der ist richtig gut, auf prad.de ist man zwar auch zufrieden, rät aber von einer Verwendung im Bereich Grafik/Bildbearbeitung wegen leichter Streifenbildung in Grauverläufen ab.

Der Preis ist ja wirklich als extrem günstig zu bezeichnen - beziehbar um 450,-- € - ich bin mir aber jetzt schon etwas unsicher. Soll ich doch noch weitersparen? (das kann lange dauern)


als Antwort auf: [#262905]

Cinema Display, Eizo S2100 oder ...?

Thomas Richard
  
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21. Nov 2006, 15:25
Beitrag # 15 von 32
Beitrag ID: #263000
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Antwort auf [ siuloong ] Tendiere doch eher zum Apple Cinema 23". Sieht mir doch professioneller aus.

Ich verstehe die Leute nicht so recht die die Monitorentscheidung nach dem Aussehen des Gehäuses treffen. Kauft ihr die Teile als Tischdeko, oder um damit zu arbeiten?

Antwort auf [ siuloong ] Und nach den Posts hier ... oder ist der Dell echt eine Alternative?

Ich(TM) finde schon.
Man muss bei Apple aber auch noch mal Abstriche zwischen Imacs und gleichgroßen Cinemadisplays machen: Die CDs sind z.Z. eindeutig besser als die gleichgroßen Imacdisplays (einen 24" Imac hab ich aber noch nicht in den Fingern gehabt).


Antwort auf [ siuloong ] Quato Intelli Proof 201, 1650€

Es gibt bei Quato noch die Intelli Color Serie, die fängt unter 1000,- an ist aber auch nicht Hardwarekalibrierbar. Letztendlich kann man sagen das die HW-Kalibrationsgrenze nach wie vor bei deutlich über 1000,- Euro liegt.
Man muss nun eigentlich für sich entscheiden ob man das braucht. Wenn ja, ist es fast egal, die sind alle teuer, wenn nein, gibts auf jeden Fall bessere und preiswertere Alternativen als Apple.

Wer sich bei Kalibirierbarkeit für HW entscheidet, darf aber gleich noch mal 300,- Euro für ein vernünftiges Messgerät und vor allem eine die HW unterstützende Mess- & Profiliersoftware drauflegen. M.E. kommen da im Moment nur Basiccolor Display 4 und Quatos iColor Display in Frage.
Ohne ist die HW- Kalibration nämlich wirklich herausgeschmissenes Geld.

Das soll jetzt nicht bedeuten, dass man nicht HW kalibrierbare Monitore nicht zu kalibrieren und profilieren braucht, eher umgekehrt, hier ist es um so wichtiger, das die Software einen ordentlich zu einem guten Setting lotst.


als Antwort auf: [#262905]
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