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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

13. Jan 2005, 12:36
Beitrag # 16 von 34
Beitrag ID: #136050
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Wie - kann ich die nicht einfach reinschieben?
klinke mich jetzt hier aus!

Gruß
Magnus


als Antwort auf: [#135367]
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Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

13. Jan 2005, 13:13
Beitrag # 17 von 34
Beitrag ID: #136061
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Sorry,
für die Kompliezierung, dass bezieht sich natürlich für die Weiterverarbeitung, damit bin ich von der Thema abgkommen.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von jekyll am 13. Jan 2005, 13:14 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

14. Jan 2005, 23:54
Beitrag # 18 von 34
Beitrag ID: #136539
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Ok.
habe zwar gesagt, dass ich mich hier ausklinke aber die Geschichte erscheint mir zu wichtig! El Mod hat sich auf meine persönliche Mail nicht gemeldet - also hier. Habe auf einem Harlekin-Rip die von Richard geschickte Datei ausgedruckt - Moiré oder nicht ist von den lpi abhängig. Damit sage ich nicht, was Richard uns an Erklärungen über Moiré etc. geliefert hat sei falsch! Er hat durchaus Recht, aber Verkleinerungen in ID führen zu keinem Moiré noch zu Qualitätseinbußen! Es ist einfach so: kleinere Fläche weniger Details.

In Bezug auf meinen Vorschlag des CM in PS erhalte ich auch keine Reaktion - toll!

ansonsten gute Zeit
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

15. Jan 2005, 00:51
Beitrag # 19 von 34
Beitrag ID: #136542
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Hallo Magnus,

habe gestern Nachmittag noch mal einiges Zusammengetippt und dir per pm zugeschickt... nichts angekommen?
Ich schau morgen mal nach ob ichs sonstwohin geschickt habe.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 15. Jan 2005, 00:51 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

15. Jan 2005, 09:07
Beitrag # 20 von 34
Beitrag ID: #136548
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O.K.
Danke
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

15. Jan 2005, 10:14
Beitrag # 21 von 34
Beitrag ID: #136561
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Hallo,
"keine Qualitätseinbußen", ja bei der Datei selber nicht, aber im end Produkt . "kleinere Fläche weniger Details" = Qualitätsverlust.

Moiree entsteht immer, wenn regelmäßige Strukturen übereinander gelegt, gedruckt, projiziert werden. Wir würden es auch immer wahrnehmen können wenn die erzeugte Fläche groß genug wäre. Wenn die Verhältnis von regelmässige Strukturkomponenten bestimmte Werte annehmen, bei eine bestimmte Flächengröße, nehmen wir den Moiree für diesen Bereich nicht wahr.
Wenn eine Verkleinerung bei gleiche Auflösung (Originalauflösung = Verkleinerungsauflösung) ausgeführt wird, kann es zu dem von Thomas geschilderten Moiree-effekt kommen (Auflösung zu Bildstruktur) .
Wenn keine Neuberechnung die Bilder erfolgt, dann kann der Rip Moiree Erzeuger sein und wie von Magnus geschildert, mit stochastische Raster behoben werden (Bildstruktur zu Rasterung). Allerdings, wenn die Verhältnis von Struktur (Rillen im Bild) und Rasterung unter 5 sinkt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, eine Moiree Entstehung, bei der autotypische Raster, auch für ziemlich kleine Bereiche. Und da ist es egal wie hoch die Auflösung des Bildes ist. Da wird´s eher eine Zufall keine Moiree zu erkennen.
Gruß Sándor
PS.: Literarisch ist es keine Meisterwerk, aber hoffe es ist zu verstehen.


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

15. Jan 2005, 14:04
Beitrag # 22 von 34
Beitrag ID: #136582
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Hi Sándor,
meine Rede. Um ein Moiré sicher zu vermeiden müsste ich in PS halt die regelmäßigen Strukturen weichzeichnen. Durch das verkleinern des Bildes in PS bin ich nicht auf der sicheren Seite, weil wie du schon gesagt hast mir das RIP immer noch ein wunderschönes Moiré reinzaubern kann.

schönes Wochenende noch
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

15. Jan 2005, 17:36
Beitrag # 23 von 34
Beitrag ID: #136605
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... und so schließt sich der Kreis...

ich hab ja gleich geschrieben, dass man dann doch vielleicht in PS hingeht und herunterrechnet (also mit Neuberechnung), um zu sehen, ob durch die Verkleinerung _im_Bild_selbst_ Moiree entsteht. Wenn dieses, dort als Moiree freie Skalierung ausgetüftelt wurde, kann man sicher sein, das einem später bei der Belichtung nur noch die Moirees erwischen, die durch Interferenz von noch enthaltenen Bildstrukturen und Rasterwinkeln entstehen. Bei FM Raster kann man in dem Fall beruhigt ins Wochenende gehen ;-)


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

16. Jan 2005, 13:48
Beitrag # 24 von 34
Beitrag ID: #136671
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Hallo zusammen

Ich möchte nochmal auf die ursprünglich gestellte Frage zurückkommen, weil sie in der Praxis häufig vorkommt. Allerdings nicht in der von Nela gestellten Form, denn dieses Vorgehen macht wirklich keinen Sinn, wie Thomas zu Beginn angemerkt hat.

Bei mir gibt es aber häufig folgenden Fall: Ich habe in Indesign ein Bild z.B. auf 50% skaliert (beim Einscannen war die Ausgabegrösse noch nicht klar) bei 300 dpi. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Ich gebe die Daten so weiter im Wissen, dass die Datenmenge unnötig gross ist.
b) Ich öffne das Bild in PS, rechne es über Bildgrösse auf 50% herunter (bei 300 dpi). schärfe evtl. etwas nach und aktualisiere es in Indesign (Skalierung jetzt 100%).

Es ist klar, dass Vorgehen b) zum Teil erheblichen Mehraufwand ergibt. Was spricht aus der Sicht von euch Fachleuten dennoch für dieses Vorgehen? Eine klare Antwort wurde, soweit ich die Diskussion bisher überblicke, noch nicht gegeben, wäre aber für mich sehr interessant.

Vielen Dank und schönes Wochenende
Gruss Marco


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

16. Jan 2005, 14:21
Beitrag # 25 von 34
Beitrag ID: #136686
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Hi Marco,
Thomas und ich haben auch schon bemerkt,dass wir von der eigentlichen Fragestellung uns doch etwas entfernt haben. Du kannst die Bilder in ID 50% verkleinern. Du hast dann eben eine Auflösung von 600 ppi. Du verschwendest eben Rechenleistung. Aber ich denke Arbeitszeit kommt teurer. Es wurde dann hier noch über Detailzeichnung und Moiré gefachsimpelt was aber mit der eigentlichen Fragestellung nichts mehr zu tun hatte.
Klar ist jedoch, dass bei verkleinerter Ausgabe eben weniger Details dargestellt werden können. Allerdings wird das durch eine Neuberechnung in PS auch nicht gelöst. Ich habe beim Ausdruck einfach weniger Fläche und somit weniger lpi zur Verfügung um mein Bild darzustellen.
Bei kritischen Bildern ist es vielleicht ratsam, diese herunterzurechnen um das Scharfzeichnen/Weichzeichnen eben genau auf diese Größe abzustimmen.
Bei Bildern die vergrößert werden, sollte man immer hochrechnen um in PS dann noch mal das Bild zu bearbeiten (Weich-/Scharfzeichnen)


Gruß
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

16. Jan 2005, 17:58
Beitrag # 26 von 34
Beitrag ID: #136719
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Hallo Marco,

das steht und fällt auch immer mit der Umgebung. Wir arbeiten sehr viel aus Datenbanken und Bestandsdaten heraus, wenn man dann einen Job reaktiviert, in dem plötzlich wesentlich neuere Abbildungen stecken, als in der Datenbank, gibt das regelmässig ziemlich kuddelmuddel, das unter Umständen sogar dazu führt, das jemand mit dieser kleingerechneten Variante für die zwischenzeitliche, einmalige 2.-Anwendung den Originaldatensatz bei der 3.-Anwendung überschreibt.

Da heute Datenmengen bei der Sicherung und auch im Netz nicht mehr die Rolle spielen, haben wir hier bei Katalogseiten (Die Produikte fangen als Neuheit ihr Datenleben an, es gibt ein Datenblatt und die Hauptabbildungen sind A5 oder sogar A4 groß, im Laufe ihres Produktzyklus werden sie zu Zubehör oder Auslaufmodellen degradiert, und werden gerade mal noch als 4x6cm Briefmarke abgebildet.

So was geht hier alles mit den Originaldaten. Das führt u.U. zu unkomprimierten PS-Dateien von einigen hundert MB je Seite, aber das juckt dank OPI und GB-Ethernet keinen.

Wir rechnen eigentlich nur noch herunter für Zeitschriften Reaktionen oder Anzeigen, die per mail rausgehen oder explizit 1:1 platzierte Abbildungen verlangen.

Letztendlich entscheiden also immer Faktoren wie Termindruck, Kosten, Wiederverwendbarkeit und Transparenz im Workflow über die Vorgehensweise.

So mag es keinen Sinn machen, einmalig einen 40MB Scan unmittelbar vor der Belichtung auf die konkret benötigten 15% herunterzurechnen, wohingegen es sehr viel Sinn macht ein Bild das 300x als abgesofteter Seitenhintergrund verwendet wird, auf die verwendeten 90% herunterzurechnen, und in Anbetracht der Absoftung und evtl. Weichzeichnung die Auflösung auf 150dpi zu reduzieren. Das spart dann zwar absolut vielleicht nur 10MB, aber das eben 300 mal, und zwar beim Layout sichern und Bildaufbau am Monitor während der ganzen Layoutphase, den dort benötigten Grobausdrucken und dem letztendlichen, hochauflösenden Drucken.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

17. Jan 2005, 12:15
Beitrag # 27 von 34
Beitrag ID: #136848
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Hallo Thomas und Magnus

Also brauche ich in Zukunft die Bilder nicht mehr herunterzurechnen (ausser ich möchte nachschärfen oder in Sonderfällen wie von Thomas erwähnt). Vielen Dank für die Zeitersparnis.

Eine Frage habe ich allerdings noch. Wenn ein in Indesign verkleinertes Bild deshalb eine viel grössere Auflösung hat (z.B. 600 ppi bei 50% Skalierung), wird es doch später bei der Weiterverarbeitung im Rip heruntergerechnet (in Abhängigkeit von der dpi-Auflösung des Ausgabegeräts und der Rasterweite lpi). Gibt es da qualitative Unterschiede, ob ein Bild in Photoshop (bikubisch) heruntergerechnet wird oder erst im Rip? Spielt das überhaupt eine Rolle (in Bezug auf die Qualität)?

Danke für eure Geduld und Gruss
Marco


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

17. Jan 2005, 15:57
Beitrag # 28 von 34
Beitrag ID: #136917
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Hallo Marco,

> wird es doch später bei der Weiterverarbeitung im Rip
> heruntergerechnet (in Abhängigkeit von der dpi-Auflösung des
> Ausgabegeräts und der Rasterweite lpi).

X-akt

> Gibt es da qualitative Unterschiede, ob ein Bild in Photoshop
> (bikubisch) heruntergerechnet wird oder erst im Rip? Spielt das
> überhaupt eine Rolle (in Bezug auf die Qualität)?

Ich weiss das es anno 19-hundert-irgendwas da mal ziemliche Probleme gab, weil die damaligen RIPs aus Performancegründen auf Pixelwiederholung eingestellt waren.



MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Schlindwein
Beiträge gesamt: 2

26. Jan 2005, 10:34
Beitrag # 29 von 34
Beitrag ID: #139489
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Hallo, auch wenn es schon ein paar Tage her ist mit der Diskussion hier, muss ich dann doch mal meinen Senf dazu geben, da ich in der Praxis halt andere Erfahrungen gemacht habe...
Es macht auf jeden Fall Sinn die Bilder in Photoshop auf die Größe zu skalieren die auch im Layoutprogramm eingebaut wurde(bei gleicher Auflösung), haben das Problem schon oft gehabt, das bei Bildern die verkleinert in QuarkXpress eingebaut worden sind, bei der Ausgabe auf Film dann im Endprodukt (sprich Film) unschöne "Sägezahneffekte" aufgetreten sind, rechnet man die Bilder runter auf die Größe wie sie im Layoutprogramm eingebaut sind, dann ist dieser Effekt nicht mehr da, das Bild ist sichtbar glatter!!! Belichtet wurden die Filme über einen Scitex Brisque Belichter im 80er Raster...
Nun bin ich mal gespannt was ihr dazu sagt....


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

26. Jan 2005, 10:46
Beitrag # 30 von 34
Beitrag ID: #139496
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Hallo,
ich denke das ist eine unzulänglichkeit von Quarkt ist oder wo anders im Workflow. Bei Indesign und Mako Imagesetter über pdf ist dieses Effekt nicht zu beobachten.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#135367]
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