Hallo Forum,

ich möchte mir eine DL von ISOcoatedv2 zu ISOnewspaper26v4 erstellen lassen. Bei mir stellt sich nun die Frage, wie ich dabei mit Primär- und Sekundärfarben umgehen muss.
Was ich auf jeden Fall erhalten muss, ist 100 % Schwarz (wegen Schrift). Die Graustufen 0 bis 99 % müssten vom Zuwachs her angepasst werden, sodass sie ebenfalls im Schwarzkanal verbleiben.

Was sollte man mit den anderen Primär- und Sekundärfarben machen? Farblich richtig wäre doch sicherlich zu konvertieren, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass es da reichlich unterschiedliche Meinungen zu gibt.

Gruß Karsten

Von den Reinheiten der Eckfarben her, würde ich die Primär- und Sekundärfarbvolltöne schon rein erhalten. Wenn zu der Verdreckung des Zeitungsdrucks im 100M noch 5% Y hinzukommen, könnte das noch vertretbar sein, aber bei 6% Schwarz wird man in Erklärungsnotstand geraten wenn ein Kunde eine zu trübe Hausfarbe moniert.

Dagegen sprechen z.B. Verläufe, die bei einer solchen Farbe beginnen.
Was noch mit der Option sekundär und Primärfarben rein erhalten abgefangen werden kann, wenn 100C einfach gegen Papierweiß läuft, fast unberechenbar sind Verläufe zu irgendwelchen Tertiärfarben, also zB. von 100C zu 100C50M40K.

Einen Tod wird man sterben müssen ;-)

hallo

Antwort auf [ kaho ]

Was sollte man mit den anderen Primär- und Sekundärfarben machen? Farblich richtig wäre doch sicherlich zu konvertieren, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass es da reichlich unterschiedliche Meinungen zu gibt.

also ich habe da keine andere Meinung als Thomas, sprich:
Ich würde unbedingt die Primär und Sekundärfarben rein erhalten.

Wenn Du meinen Vergleichs-Ordner downloadest (hoffentlich klappt der link) und darin die 03er PDF (nur K erhaltend RI perzeptiv) betrachtest, siehst Du auf Anhieb warum beim Betrachten der ersten Abstufungen unter den Volltönen. Da wirkt 90% schon dunkler als der Vollton.

http://dl.dropbox.com/...662167/Vergleich.zip

Die PDFs sind via ALWAN CMYK-Optimizer devicelink-konvertiert worden, ausgehend von der beigefügten coated-PDF.

Was mich allerdings irritiert ist, dass ich zwischen RI Perzeptiv und relativ farbmetrisch gar keinen Unterschied feststellen kann, auch, dass z.B. das ehemals 90er Magenta-Feld jetzt auf 100% geschoben wird, finde ich ziemlich heftig...

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Was mich allerdings irritiert ist, dass ich zwischen RI Perzeptiv und relativ farbmetrisch gar keinen Unterschied feststellen kann, auch, dass z.B. das ehemals 90er Magenta-Feld jetzt auf 100% geschoben wird, finde ich ziemlich heftig...

es lag an der Einstellung black point compensation:
http://dl.dropbox.com/...nt%20compenstion.zip

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Das letzte Beispiel ist so, wie ich mir das vorstellen könnte.

Gruß Karsten

hallo kaho

Rein interessehalber und bar jeder Erfahrung im Zeitungsdruck möchte ich noch einmal nachfragen, ob Du mit dem letzten Beispiel
"Prim Sec perz ohne black point compensation.pdf",
also RI Perzeptiv (ohne Tiefenkompensierung) meinst.
(Diesem jedenfalls hätte ich von allen Tests den Vorzug gegeben, alternativ höchstens noch RI relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung in Erwägung gezogen, aber Quell- und Zielfarbraum liegen ja offensichtlich doch so weit auseinander, dass sich hier Perzeptiv eigentlich von Anfang an aufgedrängt hätte...)

hier:
http://www.ifra.com/...ument&CTDL&G
steht etwas von

"Übereinstimmung mit angepassten
Primär- und Sekundärfarben des neuen DIS/ISO 12647-3:2004."

Da hätte ich nun indirekt eine offizielle Empfehlung zu Deiner Frage nicht ausgeschlossen, finde in "DIS_ISO12647-3_2004_d_neu.pdf" (siehe Anhang) konkret aber nur Angaben zu den (Lab-) Farbwerten der Primär und Sekundärfarben.

Da Du ja vermutlich nicht ohne Grund ein Device-Link-Profil für Deinen Betrieb anzuschaffen in Erwägung ziehst, kannst Du diesbezüglich doch sicher auf eigene Erfahrungen zurückgreifen und mir eventuell beauskunften:

Ich habe hier, bei einem Zeitungsdruckdienstleister (brauchst Du nicht down zu loaden, ich wollte nur die Quelle nicht verschweigen:http://www.zeitungsdruck.dierichs.de/...03/Coldset-Repro.pdf) gelesen, dass Töne unter 5% und über 90% nicht diffenenzierbar sind. Siehst Du da auch einen Zusammenhang mit der Konvertierung des ursprünglichen Schwarzwert von 90% (ISOcoated(ECI)_v2) in 79% device-link-konvertiert hin zu ISOnewspaper26v4?

Ich frage mich, wenn im Medienstandard 2010 für Datei-Wert 90% eine Zunahme von 7,6% ausgewiesen wird, dann entspricht das doch so gut wie dem idealen Druckergebnis von 96,6% im gestrichenen Bogen-Offset für den ursprünglichen 90% Dateiwert.

ALWAN errechnet nun an dieser Stelle (mit RI perzeptiv ohne Tiefenkompensierung) 79% Dateiwert, das ergäbe ein ideales Druckergebnis von ca 94% im Zeitungsdruck, also beinahe 3% weniger als nach der Medienstandard-Tabelle zu erwarten wäre.

Nicht, dass ich glaube, dass im Zeitungsdruck "Idealwerte" immer überall und ohne Probleme praktiziert werden, aber einschätzen/verstehen/bewerten würde ich diese unerwartet "heftige" Reduzierung von Schwarz-Datei-Wert 90%-Coated auf 79%-Zeitung doch gerne.

Ganz grob gefragt: Sind die Unterschiede zwischen Theorie und täglicher Praxis im Zeitungsdruck einfach (ein bisschen) gröber als beim Bogen-Offset?

Vielleicht sind ja auch noch andere Zeitungsdrucker hier, die das Kommentieren wollen?

Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,

ich meinte die Datei "Prim Sec perz ohne black point compensation", da mit der Tiefenkompensierung ab dem 70 %-Feld der Coated-Daten (zwischen 94 und 97 % in Newspaper-Daten) im Druck fast Vollton und damit nicht mehr differenzierbar wären.
Allerdings müsste man überprüfen, wie sich die Farben in Bildern bei der Version ohne Tiefenkompensierung ändern. Meine Vermutung ist ein Gelbstich in den für den Zeitungsdruck so wichtigen Hauttönen. Du kannst das vielleicht mal testen...

Die Aussage mit den 5 und 90 % kann ich nur zustimmen. Ich selber würde sogar keinen Tonwert unter 8 und über 75 % verwenden.
Ansonsten ist der Zeitungsdruck auf keinen Fall leichter als der Bogenoffsetdruck. Die Ansprüche sind zwar (noch) nicht so hoch, aber aufgrund des rauhen, nicht gut messbaren Papiers, meist nicht vorhandenen Messelementen und keiner automatischen Farbmessung und -steuerung sind die Schwankungen in der Produktion meist größer als im Bogenoffset. Zudem haben wir auf der Zeitungsrotation nicht vier Druckplatten, sondern 128, und die Positionen drucken nicht alle gleich!

Gruß Karsten

hallo Karsten

Antwort auf [ kaho ]

...Ansonsten ist der Zeitungsdruck auf keinen Fall leichter als der Bogenoffsetdruck...

Das Gegenteil wollte ich mit "gröber" auch ganz bestimmt nicht unterstellen.

Im Gegenteil: Angesichts der von mir angenommenen und mittlerweile von Dir bestätigten spezifischen Probleme bezüglich Papier (...die Schwankungen in der Produktion meist größer als im Bogenoffset...) schloss ich einfach daraus, dass deswegen auch bei sehr gut eingestellter Produktion immer noch grössere Toleranzen zulässig sein müssen, als im Bogen-Offset...

Vor der täglichen Verantwortung beständig - vergleichsweise - hohe Auflagen zu beschicken, ziehe ich meinen Hut. Meine Haarfarbe hätte jedenfalls sicher einen höheren L-Wert als ich mir bislang beim Bogen-Offset erhalten konnte ;-)

Ich habe Dir mal Ausgangsbild und Devicelink-Ergebnis mit denselben Einstellungen wie "Prim Sec perz ohne black point compensation" (also RI Perzeptiv, ohne Tiefenkompensierung, Seperationsaufbau wie Zielprofil, bei Reinerhaltung von Schwarz, Primär und Sekundärfarben) zum download bereitgestellt:

http://dl.dropbox.com/...2167/Hauttonbild.zip

Eine Beurteilung verkneife ich mir lieber: Wenn ich an meinem Monitor in PSD einen softproof (mit Papierfarbsimulation) einrichte, kann ich mir auch eine Sonnenbrille aufsetzen...

Wo auch immer Du ein Devicelink-Profil erstellen lassen willst (basiColor? Impressed?), gibt es möglicherweise ja doch erfahrenere Meinungen zu Deinem speziellen Anliegen. Wäre nett, wenn Du uns hier im Forum teil haben lässt an Erkennntnissen und Entscheidungen, wenn´s denn so weit ist :-)

PS: Falls Dich andere Bilder interessieren, konvertiere ich Dir die gerne, die Queue ist ja bereits vorhanden (am besten via download-link über persönliche Mail -> siehe links im Benutzerprofil).

Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,

danke für die Konvertierung. Ich habe Dir die Altona Visual mal zur Konvertierung rübergeschickt. Da hatte ich bisher das Problem mit dem Gelbstich im Hautton.

Ansonsten sieht Frau Fogra gar nicht mal schlecht aus, wenngleich mir die Hauttöne nicht ganz gefallen. Aber wir sind ja nicht bei der Bildoptimierung sondern konvertieren Daten vom großen in einen kleinen Farbraum, da hab ich halt wenig Einfluss auf einzelne Farbtöne.
Was mir aber gut gefällt ist die Erhaltung der Tiefenzeichnung.

Zitat

Eine Beurteilung verkneife ich mir lieber: Wenn ich an meinem Monitor in PSD einen softproof (mit Papierfarbsimulation) einrichte, kann ich mir auch eine Sonnenbrille aufsetzen...

Eine manuelle Bildbearbeitung von Zeitungsbildern macht nicht wirklich Spaß, wenn man das Papierweiß einblendet. Dafür haben wir zum Glück den Automatismus mit Onevision Amendo, die machen nen super Job.

Was den täglichen Zeitungsdruck angeht haben wir mittlerweile Farbvoreinstellung und einen Softproof an der Rotation. Da hat der Drucker zumindest sehr gute Startwerte und weiß in der laufenden Produktion zumindest, wie die Seiten farblich aussehen sollen. Irgendwie bin ich schon froh in der Vorstufe zu arbeiten...

Gruß Karsten

Antwort auf [ kaho ]

... wenngleich mir die Hauttöne nicht ganz gefallen. Aber wir sind ja nicht bei der Bildoptimierung sondern konvertieren Daten vom großen in einen kleinen Farbraum, da hab ich halt wenig Einfluss auf einzelne Farbtöne.

wenn es um "leichte Nuancen" in den Hauttönen geht, wäre ja ein entsprechend modifiziertes "ISOnewspaper26v4" als Zielprofil für die Devicelink-Konvertierung denkbar. Das ist dann allerdings wirklich etwas für Spezialisten (mit entsprechender software + KnowHow) Wenn dann dabei andere Farben leicht verschoben werden sollten, ist das beim Reinquetschen des ursprünglichen Farbraums in einen mit nur 1/5tel so grossen Volumen wohl absolut legitim...

Wenn Du die Tiefenzeichnung erhalten willst, geht das jedenfalls nur über RI Perzeptiv.

Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,

danke für die Daten. Ich wäre mit dem Ergebnis schon zufrieden. Wenn mein Dienstleister das jetzt genauso gut macht... :-)

Hast Du das PDF mit dem Alwan CMYK Optimizer konvertiert oder ein DL erstellt, es in einen CM-Workflow eingebaut und dann konvertiert?

Wir müssten dieses DL in Onevision Asura oder Kodak Prinergy Evo implementieren.

Gruß Karsten

hallo Karsten

Antwort auf:

Hast Du das PDF mit dem Alwan CMYK Optimizer konvertiert

Ja, er hat sich dort, wo es die Einschränkungen durch Erhalt von Primär- und Sekundärfarben +Schwarz erlauben, am Original-Separationsaufbau des ISONewspaper-Ziel-Profils gehalten, jedenfalls laut Einstellungen in der Queue .

Antwort auf:

oder ein DL erstellt, es in einen CM-Workflow eingebaut und dann konvertiert?
Wir müssten dieses DL in Onevision Asura oder Kodak Prinergy Evo implementieren.

Keine Chance ;-)
ALWAN schreibt zwar pro job irgendwo ein temporäres "Devicelink"-Profil hin in die Innereien meines Rechners. Aber selbst, wenn ich da das entsprechende finden und dieses sich anderswo einsetzen lassen würde, hätte ich schon alleine aus lizenzrechtlichen Gründen kein gutes Gefühl mehr...

Ich denke - fände dann eine Bestätigung aber sehr spannend - dass sich mit den ermittelten Parametern...

RI Perzeptiv (ohne Tiefenkompensierung)
Erhalt von Primär-, Sekundärfarben und (natürlich) Schwarz
sonstiger Separationsaufbau wie in ISOnewspaper26v4
(siehe entsprechendes info.PDF:
Schwarzstart 0, max coverage 240%, max black 95%, black dot definition 59-45-41-95, black width 100, global correction: chroma 10 ???...)

... bei dem "richtigen" Dienstleister schon recht konkret etwas bestellen oder zumindest diskutieren lässt.

Wenn dieses Testergebnis Eure Erwartungen erfüllt: Im Zweifel einfach einmal ALWAN selbst anfragen, ob die Euch "ein" gültiges Profil erstellen und verkaufen, können die bestimmt.


Grüße,

Ulrich

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deine Hilfe, mit diesen Infos komm ich ein großes Stück weiter.

Zitat

Aber selbst, wenn ich da das entsprechende finden und dieses sich anderswo einsetzen lassen würde, hätte ich schon alleine aus lizenzrechtlichen Gründen kein gutes Gefühl mehr...

Ist klar, war auch nicht meine Absicht Dir das DL zu entlocken. Mich interessierte nur, ob die Daten in dem Optimizer konvertiert wurden oder mittels DL und CM-Workflow. Letztere hat nämlich so ihre Tücken, wenn man alle möglichen Farbräume (Device-CMYK, Device-N, Device-Grey) richtig und gleich konvertiert haben möchte. Da wird gerne mal der eine Farbraum umgerechnet und der andere nicht.

Gruß Karsten