Hi,

in den USA messen viele Firmen ohne Polfilter im Gegensatz zu Europa. Weiss jemand wo ich Richtwerte für Messungen ohne Polfilter bekomme bzw. gibt es eine Systematik im vgl. von Messungen mit und ohne Polfilter?

Bin für jede Hilfe dankbar.
Gruss Andy

Hallo,

im ECI- und Fogra-Einzugsgebiet hat sich wohl folgende Meßtechnik etabliert.

1. Per Hand wird grundsätzlich mit Polfilter gemessen. Also vor allem im Drucksaal mit Hand-Densitometer. Standard dürfte hier das Gretag sein.

2. Automatisch wird grundsätzlich ohne Polfilter gemessen. Das betrifft vor allem das Heidelberg CPC 24 Imagecontrol.

Das Imagecontrol ist nämlich ein Spektralfotometer. Da ist es angeblich technisch nicht möglich mit Polfilter zu messen. Zwar auch von Gretag (also die Meßtechnik innen) - außen steht aber Heidelberg drauf. Leider hat es Heidelberg bis heute nicht geschafft, die spektralen Meßwerte der Volltondichten identisch zum "Hand-Densi" umzurechnen. Soll heißen: Imagecontrol mißt (rechnet um) andere Volltondichten als das Hand-Densi. Da für mich das Hand-Densi quasi Referenz ist, ist das Imagecontrol bei der Anzeige der Volltondichten in Frage zu stellen.

Trotzdem ist mit Imagecontrol eine zuverlässige Qualitätssicherung im Drucksaal möglich. Auch der neue Prozeßstandard Offset verabschiedet sich ja mittlerweile von den Volltondichten und betrachtet stattdessen die Spektralwerte. Das ist natürlich genial einfach zu erfasssen: entweder im Druckkontrollstreifen oder sogar per Inbildmessung - wenn gewünscht auch mit hinterlegtem Referenzbogen. Ist also schon geil.

Was die Amis nun machen, weiß ich auch nicht. Erfahrungsgemäß würde ich denen drucktechnisch erstmal nicht über den Weg trauen. Deren Know-how und auch Qualitätsverständnis liegt weiter unter dem, was wir hier in Europa verstehen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Entscheidend ist, ob der Druckbogen lackiert ist. Das ist nämlich überhaupt noch nicht untersucht, wie sich das auf die Messung auswirkt. Weder Heidelberg noch der Prozeßstandard äußern sich hierzu.
Das sehe ich eindeutig als Problem, bei dem schon lange andauerden Trend inline zu lackieren. Was passiert hier mit der Messung von Volltondichte und Spektralwerten?

Hi,

folgende Situation:

Handdensi (Gretag) mit Polfilter liefert einen Dichtewert.
Jetzt soll auf eine automatische Einmessung und Regelung umgestellt werden. Technik aus Amiland. Vorteil: Messtechnik (Aufbau, Zeitersparnis, Anwendbarkeit, usw.) Besser als andere Systeme von hier.
Nachteil: Dichtewerte ohne Polfilter. Ist also ein zweiter Wert der leider in keinem festen Bezug zu den Handdensiwerten steht.

Spektralewerte werden noch gar nicht erfasst. Da im Druck die Dichte und Graubalance ausschlaggebend ist.

Das Problem stellt sich für mich jetzt so da, ich habe den PSO und die Dichtewerte dort sind mit POL-Filter. Wonach kann ich mich denn richten und absichern bei Messungen ohne Polfilter?

Spektrale Messungen werden bislang nicht vorgenommen.

Gruss Andy

Hallo,

wie heißt denn die Ami-Lösung? Würde mich mal interessieren, was das ist. Hast du eine URL?

"Besser als andere Systeme von hier."
wie definierst du besser?

Was willst du denn überhaupt erreichen? Willst du nur einen Druckkontrollstreifen messen. Wenn du das automatisch machst, hast du evtl. einen Zeitvorteil aber du mußt ja immer noch händisch die Druckmaschine steuern. Das ist für mich nicht besser.

Das optimale Ziel muß die automatische Messung sein, wobei auf Grundlage der gemessenen Meßwerte die Maschine automatisch nachgeführt wird. Das ist besser, weil ein Regelkreislauf. Und genau das macht Imagecontrol. Und auch im Kontrollstreifen und im Bild.

Die Problematik mit dem Polfilter sehe ich schon als gegeben. Du hast Recht bezüglich der Vergleichbarkeit der Meßwerte. Das haben wir hier ja auch aufgrund der spektralen Umrechnung von Imagecontrol. Nimm den schlechtesten aller Fälle an, und du landest vor Gericht wegen einer Reklamation. Dann kommt ein Gutachter mit dem Gretag-Handdensi und mißt die Volltondichten und Tonwertzuwächse nach. Wenn er gut ist, auch die spektralen Eigenschaften. Also muß auch hier das erklärte Ziel sein, mit einem automatischen Meßsystem die Werte vom Handdensi zu erreichen. Leider verstehen die das bei Heidelberg noch nicht, und geben mit dem Imagecontrol andere Werte aus als das Handdensi.

Zurück zum Polfilter. Der Gutachter wird natürlich gemäß Standard mesen, also mit Polfilter. Du verstehst...? Für mich höchst fragwürdig das Ganze bezüglich deiner Investitionsentscheidung. Ich kann bei mir immer noch auf die spektralen Meßwerte zurückgreifen, die über jeden Zweifel erhaben sind und die auch für jeden Auftrag protokolliert werden.

Ich kann sogar so weit gehen, und die Meßwerte in die Vorstufe per Netzwerk zurückführen und dort eine statistische Auswertung über Prinect machen. Da sehe ich genau, wie sich meine Druckbedingungen verändern oder halt konstant sind. Wird alles genau mitprotokolliert und ausgewertet. Das ist nicht nur besser, sondern schlicht genial.

Zu deiner Problematik mit Polfilter habe ich folgendes PDF gefunden von Gretag. Also relativ neutral. Schau mal auf Seite 8.
http://www.ghzessen.de/
dann auf Colormanagement und da die Datei Prozeßstandard.

Das ist auch sehr aufschlußreich....

Hi,

danke schon mal für den Link. Aber die Vorteile eines Polfilters sind mir wohl bekannt.

Es geht darum das wir eine "günstigere" Möglichtkeit gesucht haben um Bogen aus dem Rollenbereich automatisch einzumessen für ein Close-Loop System und ebenfalls eine Protokollierung nutzen wollen.

Den Vorteile die das System bietet sind:
-Messen von Kontrollstreifen an jeder Position ab 1,6mm Höhe
-Regelsystem (Offline eingemessen und trotzdem geregelt) ist
somit günstiger als ein Inlinesystem nach zu rüsten
-Messungen trotz Präferationen und Falzkanten
-Graubalance,Trapping usw. in Zahlenwerten
-Messen unter 10 sek.
-Der Drucker muss den Bogen nicht so genau anlegen
-usw.

Das ganze findest du unter http://www.densitometer.com


Und mein Problem ist genau das, was du als rechtliche Problematik angesprochen hast. Zum Steuern der Maschine ist es ja egal welcher Wert im System als OK-Bogen hinterlegt ist. Aber sollte es auch nur zu Unstimmigkeiten mit dem Kunden kommen müssten unsere Leute wieder mit dem Handdensi loslaufen und somit wäre in der hinsicht nichts gewonnen.

Wie sieht denn so eine statische Auswertung aus? Hast du da auch eine URL?

Das mit den spektralen Messungen haben wir ebenfalls. Leider streuben sich da die Hersteller den Druckern entgegen zukommen.


Gruss Andy

Hallo,

die Welt braucht mehr Schubladen. Du bist im Rollenbereich tätig, daß stellt natürlich alle meine o.g. Aussagen in Relation. Ich bin jetzt von Bogendruck ausgegangen.

Für Endlos kann es natürlich deutlich bessere Lösungen geben als Imagecontrol. Leider kann ich da aber nichts näheres zu sagen. Sicherlich spielen da andere Faktoren eine Rolle.

Zu dem Gretag-Artikel:
Entscheidend sind doch die beiden Aussagen, daß nach Prozeßstandard ausschließlich bei densitometrischer Messung MIT Polfiltern gemessen werden muß. Und für dich die zweite entscheidende Aussage, daß die Amis bei Densis den Polfilter ablehnen, und es daher noch keine internationale Normierung gibt. Viel wichtiger erscheint mir aber die Erklärung für das Verhalten der Amis, daß sie keine geeigneten Geräte bauen können.

Sicherlich etwas hochnäsig die letzte Aussage von Gretag. Die können es natürlich. Aber ich würde dem Ami doch mal die Frage stellen, warum er das Gerät bei euch OHNE Polfilter anbietet. Denn eigentlich könnt ihr darauf gar nicht verzichten. Ihr meßt an der Maschine frische glänzende Druckbogen und vor Gericht (oder auch mit dem Kunden im Besprechungsraum) mißt ihr bei einer Reklamation trockene nicht glänzende Bögen. Das Meßergebnis muß ja unterschiedlich sein !

Für mich stellt sich aber eine ganz andere Frage, mit der ich erstmal Heidelberg durchquälen werde:
Gretag beführwortet auch bei der spektralen Messung MIT Polfilter. HD hat mir gesagt, das ginge technisch nicht im Imagecontrol. Drin ist aber Gretag. Da bin ich mal auf die Antwort gespannt.


Zur Statistik habe ich mal einen Link zu der HD-Site rauskopiert. Stichwort ist Prinect Profile Toolbox und hier der Quality Monitor:
http://www.heidelberg.com/...t.jsp?contentID=4008

Viel sieht man aber nicht. Es gibt aber im Netz irgendeine Seite die sowas online anbietet. Mit allem Zip und Zap, Profile, TWZ, Delta-E usw. und auch mit grafischer Auswertung usw. Da kannst du dich anmelden und deine Profile und Meßwerte hochladen, die dann online ausgewertet werden - allerdings kostenpflichtig. Leider weiß ich nicht mehr, wie die URL ist. Vielleicht weiß jemand anders das.

Der link ist http://www.medigraph.de/

Hi,

also zwei Anmerkungen: Wir messen Inline auch spektral OHNE Polfilter.
Das Ergebniss sind umgerechnete Dichtewerte die ähnlich einer Densimessung ohne Polfilter sind.

Es stellt sich also die Frage was mit technisch gemeint ist? Der Bau eines Gerätes oder eine Softwarelösung die das entsprechend umrechnen kann?


Eine Rückmeldung aus Amiland habe ich noch nicht. Stellt sich also wirklich die Frage was kann ich mit Densi Werten ohne Polfilter machen ausser ein Regelsystem zu betreiben? Denn selbst in der Vorstufe werden Dichtewerte mit Polfilter berücksichtigt.

Andy

 
Jetzt noch zu dem, warum in den USA keine Polfilter genutzt werden:

- es sind nicht die einzigen Faktoren die zu Messunterschieden zw.
Nass und Trocken führen.
- Mit einem Polfilter können die keine Kontrollstreifen messen, die
kleiner als 2mm sind.