Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

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boskop, Christoph Steffens, Gerald Singelmann, Kai Rübsamen, Martin Fischer

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Uwe Laubender

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Be.eM

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24. Jun 2009, 14:31
Beitrag # 1 von 24
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Hallo miteinander,

ich habe in Programmen wie Word oder FrameMaker die Möglichkeit, sogenannte "kombinierte Fonts/Schriften" zu verwenden. Das funktioniert in zwei Schritten so:

1. Ich definiere den kombinierten Font (z.B. "DFPHei W5 + Imago Book")
2. Ich kann im Absatzformat diesen kombinierten Font als Schrift auswählen.

Im Ergebnis werden (lt. Beispiel) alle chinesischen Zeichen mit der DFPHei dargestellt, alle westlichen Texte automatisch mit der Imago Book.

In InDesign habe ich bislang nichts entdecken können, was ähnliche Möglichkeiten bietet. Bleibt nur die manuelle Behandlung mittels Zeichenformaten… was ich tunlichst zu vermeiden versuche.

Gibt es da irgendeine - von mir übersehene - Möglichkeit? Leider taugen die in Asia-Fonts oftmals enthaltenen Latin1-Zeichen i.d.R. nix, und enthalten meist keine Umlaute, ich muss also laufend Fonts wechseln.

Dankbar für Tipps… :-)

Grüße,
Bernd

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Martin Fischer

Beiträge gesamt: 12783

24. Jun 2009, 14:45
Beitrag # 2 von 24
Beitrag ID: #400152
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Hallo Bernd,

in ID CS4 könntest Du das eventuell mit GREP-Stilen erledigen.
Über die Angabe von Code-Ranges.
z.B. für Griechisch: [\x{0370}-\x{03FF}\x{1F00}-\x{1FFF}]+
oder Hebräisch: [\x{0590}-\x{05FF}]+

Allerdings dürftest Du mit den o.g. Ausdrücken bei Hebräisch (oder auch Arabisch) Schwierigkeiten bekommen, solange Du nicht die Leerzeichen zwischen Zeichen innerhalb dieser Coderanges irgendwie implementierst. Denn ohne diese Leerzeichen, für die auch Rechts-links Schreibrichtung gilt, stehen die Wörter in der falschen Reihenfolge.

Freilich kommst Du auch bei GREP-Stilen nicht um die Definition und Einbindung von Zeichenformaten herum. Aber Du musst sie nicht an jeder Stelle zuweisen. Das Zuweisen erledigt der GREP-Stil.

edit:
Bernd, Du hast mich mit Deiner Frage auf eine gute Idee gebracht.
Hab's grad ausgetestet. Es funktioniert wunderbar. Man kann über den dermaßen formatierten Text sogar noch drüberformatieren, z.B. ein ZF 'italic' zuweisen, wenn der per GREP-Stil griechisch formatierte Text darüberhinaus noch kursiv sein soll.
Bislang habe ich GREP-Stile nur zögerlich eingesetzt. Aber für die Formatierung von Fremdalphabethen und Sonderzeichen könnte dies spannend werden.
GREP vergisst nichts. Ich schon.

als Antwort auf: [#400146]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 24. Jun 2009, 14:59 geändert)

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Be.eM

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24. Jun 2009, 14:55
Beitrag # 3 von 24
Beitrag ID: #400156
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Antwort auf [ Martin Fischer ] in ID CS4 könntest Du das eventuell mit GREP-Stilen erledigen.
Über die Angabe von Code-Ranges.

Hallo Martin,

danke für den Lösungsansatz. Stimmt, GREP-Stile könnten langfristig eine Lösung sein. Kurzfristig leider nicht, da hier alle Arbeitsplätze (außer meinem, natürlich ;-)) noch nicht auf CS4 gehievt sind. Die Kisten liegen zwar im Schrank, aber für div. Jobs hier ist die CS3 noch obligatorisch.

Antwort auf [ Martin Fischer ] Allerdings dürftest Du mit den o.g. Ausdrücken bei Hebräisch (oder auch Arabisch) Schwierigkeiten bekommen, solange Du nicht die Leerzeichen zwischen Zeichen innerhalb dieser Coderanges irgendwie implementierst. Denn ohne diese Leerzeichen, für die auch Rechts-links Schreibrichtung gilt, stehen die Wörter in der falschen Reihenfolge.

Jaja, Stolpersteine überall. Aber ausnahmsweise darf ich von links nach rechts denken, wenn auch mit lustigen Zeichen ;-)
Für arabisch/hebräisch würde ich einfach meine HelveticaWorld nehmen, da gucken alle Zeichen hübsch aus, und Zeichenformate wären überflüssig.

Antwort auf [ Martin Fischer ] Freilich kommst Du auch bei GREP-Stilen nicht um die Definition und Einbindung von Zeichenformaten herum. Aber Du musst sie nicht an jeder Stelle zuweisen. Das Zuweisen erledigt der GREP-Stil.

Na, mit dem Definieren von Zeichenformaten habe ich ja auch null Problem. Ich bin doch der pingeligste Absatz- und Zeichenformat-Definierer überhaupt. Sofern die Anwendung dann irgendwie automatisierbar ist.

Danke für die gute Idee, ich erforsche das mal für den augenblicklichen Anwendungsfall und wenn's gut klappt, bedeutet das zumindest ein weiteres CS4-Update :-)

Schöne Grüße,
Bernd

als Antwort auf: [#400152]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Uwe Laubender

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24. Jun 2009, 16:24
Beitrag # 4 von 24
Beitrag ID: #400165
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Hallo, Bernd @Martin!
Habe gerade einen GREP-Stil getestet, der innerhalb eines chinesischen Textes den englischen Zeichen automatisch ein Zeichenformat zuweist. Funktioniert problemlos. Man muß sich nur vorher genau anschauen in welchem Bereich des Fonts die entsprechenden Zeichen liegen. Das vereinfacht die Arbeit ungemein. Durch GREP-Suchen/Ersetzen war das gewünschte Ergebnis natürlich auch bereits in InDesign CS3 möglich gewesen. Durch die GREP-Stile wird das Zeichenformat beim Einfügen von Texten natürlich sofort angewendet.

Nachteile von Zeichenformaten, die durch GREP-Stile angewendet werden:

1. Wenn Du ein so formatiertes Zeichen auswählst, bekommst Du in der Zeichenformatliste NICHT angezeigt, um welches Zeichenformat es sich handelt. Da steht dann: [Ohne]. Allerdings wird im linken unteren Eck der Zeichenformatpalette das Zeichenformat eingeblendet.

2. Eine Textsuche nach dem Zeichenformat des GREP-Stils bringt kein Ergebnis.
Kuriosum dabei: sollte sich die Texteinfügemarke zufälligerweise innerhalb eines Textabschnitts befinden, der durch einen GREP-Stil ausgezeichnet wird, markiert die Suchen-Funktion wenigstens die eine Fundstelle rechts von der Einfügemarke.

als Antwort auf: [#400156]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Gerald Singelmann

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24. Jun 2009, 16:33
Beitrag # 5 von 24
Beitrag ID: #400166
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Zitat Da steht dann: [Ohne]. Allerdings wird im linken unteren Eck der Zeichenformatpalette das Zeichenformat eingeblendet.

Das ist doch kein Nachteil, da man sonst nicht in der Lage wäre, den lateinischen Buchstaben noch ein Zeichenformat wie z.B. fett zuzuweisen.

Und wenn ich die lateinischen Zeichen greppen will, kann ich doch denselben regexp verwenden, den ich im Absatzformat verwendet habe.
Oder übersehe ich hier etwas?

als Antwort auf: [#400165]

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Be.eM

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24. Jun 2009, 16:39
Beitrag # 6 von 24
Beitrag ID: #400168
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Antwort auf [ Uwe Laubender ] Hallo, Bernd @Martin!
Habe gerade einen GREP-Stil getestet, der innerhalb eines chinesischen Textes den englischen Zeichen automatisch ein Zeichenformat zuweist. Funktioniert problemlos. Man muß sich nur vorher genau anschauen in welchem Bereich des Fonts die entsprechenden Zeichen liegen. Das vereinfacht die Arbeit ungemein. Durch GREP-Suchen/Ersetzen war das gewünschte Ergebnis natürlich auch bereits in InDesign CS3 möglich gewesen. Durch die GREP-Stile wird das Zeichenformat beim Einfügen von Texten natürlich sofort angewendet.

Hallo Uwe,

wäre es unverschämt, dich um die Testdatei zu bitten? Das würde mir als Neuling in diesem Thema viel Sucherei ersparen :-)

Antwort auf [ Uwe Laubender ] Nachteile von Zeichenformaten, die durch GREP-Stile angewendet werden…

Empfinde ich jetzt auch nicht als schlimm. Im konkreten Anwendungsfall handelt es sich sowieso um einseitige Software-Screens (aber sehr viele davon). Da gibt's nicht viel zu suchen, was man nicht auf den ersten Blick sehen würde.

Wie gesagt, es wäre sehr nett, wenn du mir die Testdatei evtl. an meine Mailadresse schicken könntest (Profil)… Learning by Abkupfering ;-)

Schöne Grüße,
Bernd

als Antwort auf: [#400165]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Uwe Laubender

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24. Jun 2009, 17:01
Beitrag # 7 von 24
Beitrag ID: #400170
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Hallo, Gerald!
Eigentlich, nein auch uneigentlich, hast Du ja recht. In beiden Fällen.
Ich muß mich vermutlich erstmal daran gewöhnen, daß das verwendete Zeichenformat in einem GREP-Stil an anderer Stelle der Zeichenformatpalette dargestellt wird.

als Antwort auf: [#400166]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Gerald Singelmann

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24. Jun 2009, 17:12
Beitrag # 8 von 24
Beitrag ID: #400171
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Neu ist das nicht direkt. Seit es verschachtelte Formate gibt, und damit Mehrzuweisungen (Martins kaskadierende Formate ;), will die Ecke unten links beachet werden...

Siehe auch http://www.indesign-faq.de/...henformat-oder-nicht

als Antwort auf: [#400170]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Uwe Laubender

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24. Jun 2009, 17:53
Beitrag # 9 von 24
Beitrag ID: #400174
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Hallo, Bernd!
Was das Thema GREP-Stile angeht, sind wir doch alle Neulinge. Wir experimentieren noch.

Ich habe bisher nur einen "Proof of Concept" vorzuweisen. Der Glyphenbereich ist womöglich noch nicht perfekt definiert, da ich in meinem Beispiel für die ST Heiti von einem durchgängigen Bereich von [\x{0020}-\x{00FF}] ausgegangen bin (ASCII und Latein1).

Für alternative Schriftzeichen, zum Beispiel das Zeichen für 0, gibt es z.B. die Möglichkeit im Chinesischen das Zeichen FF10 (FULL WIDTH DIGIT ZERO) oder unsere normale Null mit dem Wert 0030 (DIGIT ZERO) zu benutzen. Wird FF10 im Vorgabetext eingegeben, nutzt einem der GREP-Stil nichts, wenn eine Schrift im Zeichenformat benutzt wird, die dieses Zeichen nicht kennt. Dann erscheinen das berühmte "Rosa Rechteck" für "Ersetzte Schriftart".

Anbei also die Datei: "GREP-Style_ASCIIundLatin1.inx"

als Antwort auf: [#400168]

Anhang:

GREP-Style_ASCIIundLatin1.inx (75.4 KB)

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Be.eM

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24. Jun 2009, 18:11
Beitrag # 10 von 24
Beitrag ID: #400177
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Antwort auf [ Uwe Laubender ] Was das Thema GREP-Stile angeht, sind wir doch alle Neulinge. Wir experimentieren noch.

Hallo Uwe,

jo, aber du bist schon bei Stile, ich noch nicht mal bei GREP ;-)

Antwort auf [ Uwe Laubender ] Ich habe bisher nur einen "Proof of Concept" vorzuweisen. Der Glyphenbereich ist womöglich noch nicht perfekt definiert, da ich in meinem Beispiel für die ST Heiti von einem durchgängigen Bereich von [\x{0020}-\x{00FF}] ausgegangen bin (ASCII und Latein1).

Ich werde testen, rumspielen und berichten :-)

Antwort auf [ Uwe Laubender ] Für alternative Schriftzeichen, zum Beispiel das Zeichen für 0, gibt es z.B. die Möglichkeit im Chinesischen das Zeichen FF10 (FULL WIDTH DIGIT ZERO) oder unsere normale Null mit dem Wert 0030 (DIGIT ZERO) zu benutzen. Wird FF10 im Vorgabetext eingegeben, nutzt einem der GREP-Stil nichts, wenn eine Schrift im Zeichenformat benutzt wird, die dieses Zeichen nicht kennt. Dann erscheinen das berühmte "Rosa Rechteck" für "Ersetzte Schriftart".

Ist klar. Im konkreten Fall der Screens handelt es sich um XML-Dateien der Original-Software. Da das Gerät erhebliche Probleme mit der Darstellung auf dem kleinen Screen hätte, würden NICHT die "normalen" westlichen Ziffern verwendet, vermute ich mal: An dieser Stelle kriege ich kein Problem ;-)

Danke einstweilen, ich melde mich mit den Erfolgen!
Schöne Grüße,
Bernd

als Antwort auf: [#400174]
(Dieser Beitrag wurde von Be.eM am 24. Jun 2009, 18:12 geändert)

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Be.eM

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24. Jun 2009, 19:32
Beitrag # 11 von 24
Beitrag ID: #400184
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Antwort auf [ Uwe Laubender ] Anbei also die Datei: "GREP-Style_ASCIIundLatin1.inx"

Aaaaalso… hiermit meinen ganz herzlichen Dank an Martin & Uwe für Idee und Spielmaterial. Ich habe es mit den echten Screens ausprobiert, und mein Problem ist gelöst. Genauso gut wie mit den kombinierten Fonts, welche übrigens das gleiche Problem bezüglich ASCII-Null und China-Null hätten.

Ich liebe dieses Forum :-)

Bernd

als Antwort auf: [#400174]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Martin Fischer

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24. Jun 2009, 21:34
Beitrag # 12 von 24
Beitrag ID: #400187
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Hallo Gerald,

> Martins kaskadierende Formate ;)

Das ist ein interessanter Begriff.
Kaskadierend.
Der gefällt mir besser als 'kumulativ' oder 'additiv'.

Inzwischen habe ich auch eine Idee zur Lösung des vor ein paar Tagen formulierten Problems, dass Zeichenformate an und für sich noch nicht kaskadierend angewandt werden können: GREP-Stile mit Unterstützung von Tags.

Einwand: Sehr wohl mit GREP-Stilen.
Gegeneinwand: Aber nicht in einem von bestimmten Zeichen/-ketten unabhängigen Bereich.
Erwiderung: Wenn man allerdings bestimmte Zeichenfolgen als Grenze unsichtbar macht ...

Aufgabe: In einem Absatzformat gilt die Grundsprache 'deutsch'. Englischsprachige Einschübe sind möglich. Diese können auch kursiv sein.

Lösung:
ZF 'english' (abweichende Sprache, ggf. abweichende Farbe)
ZF 'italic' (Kursivstellung)
ZV 'unvisible' (0,01 pt, horizontale Skalierung: 1%, Textfarbe '[Ohne]')

Englischsprachiger Text wird in Tags <e> und </e> eingeklammert.
Ein GREP-Stil (</?e>) weist <e> und </e> das ZF 'unvisible' zu.
Ein weiterer GREP-Stil (?<=<e>)[^<]+(?=</e>) weist dem Text zwischen <e> und </e> das ZF 'english' zu.
Der englischsprachige Text kann zusätzlich mit ZF 'italic' formatiert werden.

Das eröffnet neue Möglichkeiten.
Bis irgendwann die richtigen, kaskadierenden Zeichenformate kommen.

als Antwort auf: [#400171]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 24. Jun 2009, 21:49 geändert)

Anhang:

GREP-Stil mit Tag.jpg (159 KB)

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Uwe Laubender

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25. Jun 2009, 08:51
Beitrag # 13 von 24
Beitrag ID: #400204
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Guten morgen, Martin!
Hervorragend. Die Kaskadierung funktioniert wunderbar. Falls eindeutig definierbare englische Textstellen unterschiedlich formatiert werden sollten, könnte man die Verschachtelung sogar noch weiter treiben :-)
Eine kleine Einschränkung habe ich aber noch entdeckt. Sollte, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die Zeichen ">" und/oder "<" mitten im englischen Text auftauchen, funktioniert Dein GREP-Stil (?<=<e>)[^<]+(?=</e>) leider nicht mehr. Da habe ich bisher auch keine Lösung anzubieten. Siehst Du eine Möglichkeit?

als Antwort auf: [#400187]

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Martin Fischer

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25. Jun 2009, 09:12
Beitrag # 14 von 24
Beitrag ID: #400208
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Hallo Uwe,

diese Frage hatte ich erwartet.
Aber nicht so schnell. ;-)

Zum einen könnte man statt [^<] eine beliebige Zahl aller beliebigen Zeichen .+ verwenden und die Gier durch ? bremsen:
(?<=<e>).+?(?=</e>).

Zum andern habe ich für die Tags die an HTML angelehnte Notation exemplarisch verwendet.
Aber man muss ja nicht '<' und '>' nehmen, sondern könnte in so einem Fall auf andere Begrenzer ausweichen.
Es ist sehr selten, dass diese beiden Zeichen in meinen Büchern vorkommen. Und wenn, dann spielen sie eine so besondere Rolle, dass sie nicht einfach übersehen werden.

Alternative: etwa das Anführungszeichenset, das im entsprechenden Dokument nicht verwendet wird: »« oder „“.
Ich vertraue darauf, von Fall zu Fall schon ein Zeichenpaar zu finden, das mir passt und sonst nicht in die Quere kommt.

Inzwischen habe ich den Ausdruck zur Zuweisung des ZF 'unvisible' erweitert von der konkreten Anwendung auf <e>...</e> </?e+> zur allgemeinen, in der jedes beliebige Wortzeichen in beliebiger Zahl als Tag verwendet werden kann: </?\w+>.

Nebenbei habe ich bei diesem Experiment bemerkt, dass es auf diese Weise (mit GREP-Stilen) möglich ist, mehrere Zeichenformate auf denselben Ausdruck anzuwenden (ich habe also in der Praxis etwas verstanden, worauf Gerald schon längst hingewiesen hatte). Bei widersprüchlichen Attributen in diesen Zeichenformaten entscheidet die relative Lage der GREP-Stile zueinander: der untere sticht den oberen. Genau so stelle ich mir die Funktion der kaskadierenden Zeichenformate vor.

als Antwort auf: [#400204]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 25. Jun 2009, 09:43 geändert)

Funktionen für asiatische Texte... kombinierte Fonts?

Martin Fischer

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17. Jul 2009, 13:05
Beitrag # 15 von 24
Beitrag ID: #402361
Bewertung:
(10705 mal gelesen)
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Hallo Uwe,

Antwort auf: Was das Thema GREP-Stile angeht, sind wir doch alle Neulinge. Wir experimentieren noch.

Nach einigen Experimenten würde mich nun Deine Erfahrung (und die von anderen auch) interessieren.
Ich stehe nämlich kurz davor, mich aus Performance-Gründen wieder von den GREP-Stilen zu verabschieden.

Seit drei Tagen plage ich mich nach der Einrichtung von GREP-Stilen für
a) zwei Fremdalphabete (Griechisch und Hebräisch) über Unicode-Bereiche,
b) Gruppe von ca. 10 Sonderzeichen, die mit einem speziellen Font ausgezeichnet werden,
c) Spationierung des Slash /,
d) Versalien: Erhöhung der Laufweite und Skalierung auf 98%

Speichern, Suchen-Ersetzen und das Neuanlegen von Textrahmen dauert deutlich länger (gefühlt Faktor 5-10*). Das mag damit zusammenhängen, dass in diesen Situationen der Textumbruch neu berechnet wird. Um sicherzugehen, dass es nicht an einem korrupten Dokument liegt, habe ich auch ein neues Dokument angelegt und die Texte dort rüberkopiert. Das hatte keine Auswirkungen auf die Performance.

Im Moment lösche ich die GREP-Stile für die Fremdalphabete und verwende dafür wieder die Einzelformatierung mit Zeichenformaten für alle Schnitte.

Dabei hatte für mich die Lösung über die GREP-Stile den großen Vorteil, dass für die genannten Formatierungen jeweils nur ein Zeichenformat angelegt werden musste und Abweichungen bei Schriftschnitten im Text mit entsprechenden Zeichenformaten (Italic und Bold) direkt formatiert werden konnten, ohne dass ich für jeden Fall ein extra Zeichenformat benötigte (Greek-Roman, Greek-Italic ...).

Von dieser Perspektive war ich begeistert und ich hatte mich auf die Arbeit mit GREP-Stilen gefreut. Stellt sie doch auch bei der Korrektur sicher, dass bei Texteingabe die entsprechenden Formatierungen ohne weiteren Eingriff übernommen werden.

Meine Erfahrungen mache ich gerade an einem noch nicht gesplitteten ca. 750 Seiten starken Dokument (ausschließlich glatter Fließtext mit Überschriften, Kleindruck, Fußnoten und ein paar Tabellen).

Wie sind die Erfahrungen andernorts?

---
* Nachdem ich die GREP-Stile für die Fremdalphabete und Sonderzeichen gelöscht habe, stelle ich fest, dass der genannte Verzögerungsfaktor von 5-10 deutlich untertrieben war. Jetzt erst zeigt sich wieder, wie InDesign flutschen kann. Das Arbeiten macht wieder Spaß.

als Antwort auf: [#400174]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 17. Jul 2009, 13:29 geändert)

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