Screenshot im Offset

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Druckvorstufe, Druck und Weiterverarbeitung

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loethelm

21. Feb 2024, 14:27

JoPo

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Linzenkirchner

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6. Feb 2009, 13:39
Beitrag # 16 von 36
Beitrag ID: #384427
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Hallo describe,

Antwort auf [ describe ] Habt ihr eure Aussagen bezüglich dem Nicht-Downsampling beim PDF Export schon mal in der Praxis erprobt, ob sich hier irgendwelche Vorteile bezüglich besserer Druckqualität ergeben?

Ja, habe ich; ich habe früher eine Menge Computerbücher gemacht. Es ist eine "Geh auf Nummer Sicher"-Regel, die immer zu guten Ergebnissen führt, aber oft nicht eingehalten werden muss.

Grundlage ist das Verhalten des Distillers:

Ein Screenshot hat zunächst mal eine Auflösung von 72 ppi. Bei einem Monitor von 1024 Pixel Breite hat der Shot also eine Breite von 36 cm. Im Satzprogramm wird er verkleinert auf ca. 18cm (wenn er die gesamte Breite einnimmt). Das ist gerade mal die Hälfte, er hat also danach eine effektive Auflösung von etwa 144 ppi. Bei dieser Auflösung findet natürlich kein Downsampling im Distiller statt. Rechnen wir anders rum: der Distiller beginnt normalerweise bei einer effektiven Auflösung von 451 ppi mit dem Downsampling. Das ist aber erst dann der Fall, wenn ich den Screenshot auf unter 6 cm verkleinere. Wenn der Shot die heute mögliche Breite von fast 2000 ppi erreicht man den Wert allerdings schon bei einer Darstellungsgröße von 12 cm.

Das heisst, bei den Standard-Einstellungen des Distiller für den Offset wird es meist keine Probleme geben. Meist. Und das ist bereits das Argument dagegen: meist ist nicht immer. Ausserdem sieht man daran, dass ein manuelles Downsampling in Photoshop Zeitverschwendung wäre: die Auflösung eines Screenshots ist dafür in der Regel einfach zu niedrig.

Bei meinen Tests hat sich die JPG-Kompression stärker ausgewirkt als das Problem des Downsampling. Eine Kompression in mittlerer Qualität zerstört einen Screenshot; in maximaler Qualität gehts. Und danach habe ich meine Empfehlungen gegeben.

Die meisten Probleme mit Screenshots gibt es übrigens nicht beim Drucken, sondern beim Erstellen von Online-Fassungen. Hier wird üblicherweise auf 150 ppi runtergebrochen (oder noch weiter) und eine niedrige oder mittlere JPG-Qualität angesetzt. Bei Fotos geht das, bei Screenshots nicht, sie sind danach völlig kaputt. Die einfachste Regel ist deshalb, Screenshots nicht runter zu rechnen und mit ZIP statt JPG zu komprimieren, sie funktioniert nämlich immer.

:-)

Gruß

als Antwort auf: [#384342]

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Uwe Laubender

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6. Feb 2009, 14:12
Beitrag # 17 von 36
Beitrag ID: #384439
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Hallo Describe!
Klar haben wir das NICHT-Downsampling beim PDF-Export (oder Distillen) in unseren Workflows probiert UND verfahren so auch tagtäglich in unserer Arbeit. Bilder downzusamplen, um sich im nachfolgenden Workflow Zeit bei der Datenübertragung, beim Verarbeiten im RIP, beim Speichern für die Weitergabe auf Datenträgern etc.pp. zu sparen, ist in den meisten Fällen unsinnig, da im anderen Fall sehr viel Zeit investiert werden müsste, um die Ausgangslage zu analysieren. Das heißt herauszufinden, ob man nicht 'was kaputt macht beim Runterrechnen, was unschön auf dem Papier gedruckt landet. Von daher erübrigt sich dieser Teil der Diskussion schon fast.

Zum Problem "ich hab' da einen Screenshot im PDF-Format und weiß nicht, ob ich den ohne Weiterbearbeitung in meinem Layout benutzen kann": BITTE in Zukunft etwas Experimentierfreude zeigen! Das Teil in Acrobat öffnen, in PhotoShop öffnen, analysieren, was hab' ich da denn vor mir (Auflösung, Farbraum, Farbprofil etc.).

UND: bitte den gesunden Menschen(Repro-)verstand walten lassen.
AUCH: mit der Druckereivorstufe sprechen. Mensch Jungs, was habt Ihr denn so für Erfahrung gemacht, was empfehlt ihr mir, und warum.

So, das war's jetzt von mir dazu.

als Antwort auf: [#384427]

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describe

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6. Feb 2009, 16:00
Beitrag # 18 von 36
Beitrag ID: #384462
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Hi Uwe
Mit Verlaub, ich finde die Arbeitsweise des NICHT Downsampling als so ziemlich die bescheuertste Vorgehensweise. Wozu denn das? Wenn man als Profi nicht weiss, was wie gedruckt wird und nicht beurteilen kann wie etwas kommt, dann sollte man sich entweder weiterbilden, oder einen anderen Beruf suchen. Ich habe keine Ahnung, von woher die Meinung kommt, dass wenn ich etwas nicht herunterrechne, aber skaliert positioniere, im Druck besser kommen soll.

interessanterweise kommen diese Aussagen kaum von Druckern selbst, sondern eher von Personen die nur hinter dem Computer sitzen und mit dem Druck absolut nichts im Hut haben.

Das selbe Spiel ist ja doch auch mit der jpeg / zip Komprimierung. Sofern ich die maximale Qualität einhalte, ist eine jpg Komprimierung überhaupt kein Problem. Klar, bei niedriger bzw. mittlerer Qualität ist das alles Mist, aber diese Einstellungen haben im Druck nichts verloren. Sollte doch klar sein.

als Antwort auf: [#384439]

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Uwe Laubender

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6. Feb 2009, 16:39
Beitrag # 19 von 36
Beitrag ID: #384473
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Hallo, describe!
Meine Vorgehensweise ist schon begründet:

1. was spricht für Downsampling für die Druckaufbereitung?

kleinere Datenmenge = schnellere Verarbeitbarkeit

Das ist kein Problem, wenn der Datenersteller weiß, daß seine Daten in der Weiterverarbeitungskette verändert werden und auch abschätzen kann, was diese Veränderungen für Auswirkungen haben können.

2. was spricht gegen das Downsampling für die Druckaufbereitung?
Das Downsamplen kann zum Problem werden, wenn der Datenersteller nicht damit rechnet, daß seine Daten für ihn auf unzumutbare Weise verändert werden:
Beispiel: gerenderte Titelabbildung in effektiven 600 ppi werden auf 350 ppi heruntergesampelt, weil alle angelieferten PDFs in einen Topf geworfen werden.

= Verlust von Detailinformation, Verlust der Ausgangsqualität!

Meiner Meinung nach wiegt der Zeitaufwand den individuellen Fall zu prüfen, ob Downsampling sinnvoll angewendet werden kann, die Zeit nicht auf, die man nach dem Downsampling bei der Weiterverarbeitung gewinnt. Oder wie gehst Du beim Prüfen der Eingangsdaten vor? Entscheidest Du Bild für Bild, ob alle Abbildungen "Wald- und Wiesenfotografie" sind oder ob nicht doch die ein- oder andere technische Abbildung mit hohem Kontrastverhalten, dünnen kontrastreichen Mustern und Linien dabei ist, wo das Downsampling Bildqualität sichtbar zerstört?

Wenn man die Daten selbst erstellt, bevor man runterrechnet, habe ich kein Problem damit. Aber ungefragt mit angelieferten Fremddaten so zu verfahren, halte ich für äußerst fahrlässig.

als Antwort auf: [#384462]

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Thomas Richard

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6. Feb 2009, 16:46
Beitrag # 20 von 36
Beitrag ID: #384476
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Antwort auf [ describe ] Wenn man als Profi nicht weiss, was wie gedruckt wird und nicht beurteilen kann wie etwas kommt, dann sollte man sich entweder weiterbilden, oder einen anderen Beruf suchen.

Beherzige deine Aussage und versuche zu mindestens mal, dich weiterzubilden, da ist sogar was hier über die Suche zu finden.
Es gibt einen Bug, der auch in Acrobat 9 noch vorhanden ist, der die bestellte Downsampling methode ignoriert.

als Antwort auf: [#384462]

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Linzenkirchner

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6. Feb 2009, 17:46
Beitrag # 21 von 36
Beitrag ID: #384490
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Hallo,

Antwort auf [ describe ] Ich habe keine Ahnung, von woher die Meinung kommt, dass wenn ich etwas nicht herunterrechne, aber skaliert positioniere, im Druck besser kommen soll.

Probiere es einfach aus. Nimm ein Logo, wandle es in ein Bild mit 900 dpi, platziere es, und lasse es vom Distiller auf 300 runterrechnen. Dann lass es drucken ... Natürlich kannst du jetzt sagen, dass wer so arbeitet sein Handwerk nicht versteht. Aber derartige Dateien sind nun mal Fakt - sobald ein Logo auch im Office eingesetzt wird, ist es normalerweise ein Bild. Oder auch Anzeigen, die in Photoshop erstellt worden, und so weiter.

Meine Erfahrung ist ganz anders als deine: Grafiker sehen kein Problem darin, alle Daten auf 300 ppi runter zu brechen. Die Datenprüfung in Druckereien dagegen vermeidet das in der Regel. In praktisch jeder Druckerei, in der ich Preflights einrichte, wollen die Leute das Downsampling aus den diversen Preflight-Voreinstellungen raus haben. Warum? Ganz einfach: wenn nicht runter gerechnet wird, kann nie was passieren. Wenn runtergerechnet wird, passiert auch fast nie was. Aber fast ist nicht nie. Ein einziges Mal ist einmal zu oft.

Gruß

als Antwort auf: [#384462]

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describe

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6. Feb 2009, 18:49
Beitrag # 22 von 36
Beitrag ID: #384495
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Beherzige deine Aussage und versuche zu mindestens mal, dich weiterzubilden, da ist sogar was hier über die Suche zu finden.
Es gibt einen Bug, der auch in Acrobat 9 noch vorhanden ist, der die bestellte Downsampling methode ignoriert.

@ Richard
Nanu, da ist wohl wem was in die falsche Kehle gekommen.
Wer sagt denn, dass ich Acrobat 9 verwende? Bug ist doch bekannt. Darum verwende ich das, was auch funktioniert ;-)

@ Peter
Diesen Schlag von Grafikern kenne ich auch. Auch würde ich immer nur von Original-Daten runtersampeln und nicht nochmals das PDF. Da gibt es wahrlich troubles. Und Fremddaten, ohne diese wirklich zu kennen und Bild für Bild zu kontrollieren würde ich auch nicht downsampeln. So weit gebe ich euch recht und das wäre tatsächlich fahrlässig.

Aber ich denke es geht hier eher um Projekte, welche man vollständig betreut, entwirft bzw. gestaltet.

Aber noch einmal, auch auf deinen Hinweis mit dem 900dpi Logo.
Das Downsampling sieht natürlich in in der PDF fürchterlich aus - keine Frage, aber sobald ich dies drucke ist kein Unterschied sichtbar! Der Raster und das Papier neutralisieren quasi die "Unschärfe" durch das Downsampling.

Okay wenn man nen 100er raster auf hochwertigen Kunstdruckpapier druckt ist der Unterschied doch erkennbar.

@ all
Ist ja nicht als blöde Kritik von mir gemeint, aber man sollte nicht immer von vorherein sagen das, und jenes darf man nicht, ist falsch, ist ein Unsinn, ...

als Antwort auf: [#384476]

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Thomas Richard

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6. Feb 2009, 19:22
Beitrag # 23 von 36
Beitrag ID: #384501
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Antwort auf [ describe ] @ Richard
Nanu, da ist wohl wem was in die falsche Kehle gekommen.
Wer sagt denn, dass ich Acrobat 9 verwende? Bug ist doch bekannt. Darum verwende ich das, was auch funktioniert ;-)

Als da wäre? Ich kenne keinen Distiller der es korrekt macht, auch der direkte PDF-Export hat das Problem.

Antwort auf [ describe ] @ all
Ist ja nicht als blöde Kritik von mir gemeint, aber man sollte nicht immer von vorherein sagen das, und jenes darf man nicht, ist falsch, ist ein Unsinn, ...

Nachdem Peter und Uwe recht detailliert beschrieben haben, welche Probleme und Gefahren mit dem Downsampling einhergehen, kam von dir:

Zitat von describe Mit Verlaub, ich finde die Arbeitsweise des NICHT Downsampling als so ziemlich die bescheuertste Vorgehensweise.

als Antwort auf: [#384495]

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describe

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6. Feb 2009, 19:29
Beitrag # 24 von 36
Beitrag ID: #384502
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Antwort auf [ Uwe Laubender ] Hallo, describe!
Oder wie gehst Du beim Prüfen der Eingangsdaten vor? Entscheidest Du Bild für Bild, ob alle Abbildungen "Wald- und Wiesenfotografie" sind oder ob nicht doch die ein- oder andere technische Abbildung mit hohem Kontrastverhalten, dünnen kontrastreichen Mustern und Linien dabei ist, wo das Downsampling Bildqualität sichtbar zerstört.

Hi uwe
Du wirst es mir wahrscheinlich nicht glauben, aber bei mir werden sämtliche Bild und Logodaten einzeln kontrolliert, bewertet und dementsprechend nach eventueller Rücksprache mit den Kunden bearbeitet, schliesslich verpflichte ich mich gegenüber diesem dazu und stehe letzten Endes für Qualität und Korrektheit der Daten gerade. Habe dafür auch kein "Aldi"-Preise.

Aber alles was über den sichtbaren Bereich hinausgeht wird reduziert, und da selbst 2009 viele Druckereien noch Emailbegrenzungen von 5-10MB bez. einen schneckenlahmen FTP-Server aufweisen wird einfach weggelassen, was nicht nötig für das gewünschte Endprodukt ist.

Und du kannst mir glauben dass ich es mir hier nicht allzu leicht mache. Bevor irgendwelche Maßnahmen durchgeführt werden wird getestet, getestet und nochmals getestet, ob und wenn ja, was vertretbar im Sinne der Qualität und des Kunden ist.

als Antwort auf: [#384473]

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Thobie

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6. Feb 2009, 20:41
Beitrag # 25 von 36
Beitrag ID: #384508
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Hallo,

Downsampling von Bilder, Fotos, Grafiken, die aufgrund von Skalierung im Layout irgend welche Auflösungen von 600-900 dpi haben, auf die im Offsetdruck gewünschten und ausreichenden 300 dpi bewirkt einfach, dass ich bei einer 12-seitigen Zeitschrift keine 150 MB als Datenmenge habe, sondern vielleicht 5 MB. Die Druckerei freut's dann einfach, wenn sie die Daten in 15 Sekunden und nicht in 15 Minuten von meinem Server downloaden kann.

PDF-Komprimierung ergibt bei Screenshots eigentlich immer Probleme, weil sie den Screenshot zerreist. Auch bei schon JPG-komprimierten Fotos oder Logos kann es zu Problemem führen. Da würde ich, wie schon einige Vorredner sagten, hier bei max. Qualität bleiben. Oder eben auf eine Komprimierung verzichten, was das beste Ergebnis liefert – wenn dann nicht die Datenmenge wieder zu hoch wird, siehe oben.

Ansonsten kann ich dem hier zustimmen:

Zitat Wenn man die Daten selbst erstellt, bevor man runterrechnet, habe ich kein Problem damit. Aber ungefragt mit angelieferten Fremddaten so zu verfahren, halte ich für äußerst fahrlässig.

als Antwort auf: [#384473]
(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 6. Feb 2009, 20:44 geändert)

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Thomas Richard

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6. Feb 2009, 21:56
Beitrag # 26 von 36
Beitrag ID: #384515
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Hallo Thobie,

Antwort auf [ Thobie ] Downsampling von Bilder, Fotos, Grafiken, die aufgrund von Skalierung im Layout irgend welche Auflösungen von 600-900 dpi haben, auf die im Offsetdruck gewünschten und ausreichenden 300 dpi bewirkt einfach, dass ich bei einer 12-seitigen Zeitschrift keine 150 MB als Datenmenge habe, sondern vielleicht 5 MB. Die Druckerei freut's dann einfach, wenn sie die Daten in 15 Sekunden und nicht in 15 Minuten von meinem Server downloaden kann.

Warst du das nicht, den es unlängst beim downsampeln bzw. damit einhergehender Komprimierung mit einem SPD Logo so gebeutelt hat?

Aber man kann es einfach nicht über einen Kamm scheren. Screenshots wie mein gestern angehängter Forenbeitrag ist im Prinzip wie Text oder Strich zu behandeln, sprich ihm tun mehr als 300ppi effektiver Auflösung gut, und ich würde jedem der meint, daraus irgendwas auf 300ppi herunterrechnen zu müssen den Kopf abreissen.

Früher wurden Screenshots, insbesondere in Computerspiel Handbüchern, gern hochgerechnet, die waren dann matschig und hatten ihre charakteristische Klötzchengrafilk verloren.
Somit ist auch die andere Richtung bedenklich.

Soll also ein Screenshot seine Charakteristik behalten, muss er, auch wenn nominell vllt. nur 72ppi auf dem Papier landen, eben genau diese Auflösung behalten.
Und muss ein Screenshot stark verkleinert werden, soll aber trotzdem noch lesbaren Text enthalten, wäre es völliger Blödsinn, ihn auf 300ppi herunterzurechnen, weil er eben von der Datenstruktur her eher wie Strichabbildungen zu behandeln ist, die bei Minimum 600ppi gut aufgehoben sind.

In Zeiten von Schatten, Verläufen und gebürstetem Aluminium in Betriebssystemoberflächen ist es zwar nicht mehr so konkret, aber wer beim Herunterrechnen eines bereits zuvor komprimiert vorliegenden Screenshots, jemals mehr als 100KB gewonnen hat, hat sicherlich was falsch gemacht, und die falsche Interpolationsmethode gewählt.

Ich bin weiss Gott nicht dafür, vollformatige Daten einer 21MP Kamera für passbildgroße Portraits herzunehmen, aber gerade bei Screenshots ist mit Interpolation mehr kaputt zu machen, als man je wird sparen können.

Mein gestriger Screenshot hat in der q&d Sicherung als CMYK JPEG ohne Profile und ohne Mac Ressource in ordentlicher Qualität (70% AFAIR) 332KB, eine gerade von mir aufbereitete TIF Version hat 252KB, ohne jegliche Verluste. Da ist doch mit herunterrechnen kein Blumentopf zu gewinnen.

als Antwort auf: [#384508]

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Thobie

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6. Feb 2009, 22:41
Beitrag # 27 von 36
Beitrag ID: #384519
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Hallo, Thomas,

Zitat Warst du das nicht, den es unlängst beim downsampeln bzw. damit einhergehender Komprimierung mit einem SPD Logo so gebeutelt hat?

ja, das war ich. Das Problem hat sich gelöst, weil ich das Logo überarbeitet und nicht als JPG eingebaut habe. Zuvor bin ich diesem Komprimierungsproblem jedoch ausgewichen, indem ich unkomprimiert exportiert habe und die Druckerei eben über 100 MB downloaden musste.

Zitat Aber man kann es einfach nicht über einen Kamm scheren.

Da stimme ich Dir zu.

Zitat Somit ist auch die andere Richtung bedenklich.

Das stimme ich Dir ebenfalls zu.

Zitat Soll also ein Screenshot seine Charakteristik behalten, muss er, auch wenn nominell vllt. nur 72ppi auf dem Papier landen, eben genau diese Auflösung behalten.

Ich bin von meinem Hauptarbeitsgebiet ausgegangen: Zeitschriften in Farbe oder Schwarzweiß, mit vielen hochauflösenden, datenhaltigen Fotos und wenigen Logos. Screenshots sind dort nicht enthalten. Also kann ich hier ruhig sagen: Downsampling ja, Komprimierung – wenn noch JPGs drin sind – erst einmal vorsichtshalber nein.

Mein QXP-Buch, das natürlich erwartungsgemäss vor Screenshots nur so strotzt, ging deswegen natürlich – weil ich diese spezielle Materie bewusst bedacht habe – unkomprimiert an die Druckerei. ;–(

Und eines ist auch noch zu wenig im Thread genannt worden, das Du aber auch gerade ansprachst: Der Screenshot SOLL UNBEDINGT die Visualisierung einer Bildschirmdarstellung haben. Schließlich ist er so einer. Gelänge es, einen Screenshot in ein hochaufgelöstes Foto – gestalterisch, von den Farben, der Auflösung und den technischen Gegebenheiten – umzuwandeln, er wäre kein Screenshot mehr. Das würde die ganze Sache meines Erachtens verfälschen. Also: Ein Screenhsot DARF eine – akzeptable – schlechte Auflösung haben … hat er ja schon ;–)

Grüße

Thobie

--
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als Antwort auf: [#384515]
(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 6. Feb 2009, 22:46 geändert)

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Thomas Richard

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6. Feb 2009, 22:53
Beitrag # 28 von 36
Beitrag ID: #384520
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Antwort auf [ Thobie ] Und eines ist auch noch zu wenig im Thread genannt worden, das Du aber auch gerade ansprachst: Der Screenshot SOLL UNBEDINGT die Visualisierung einer Bildschirmdarstellung haben. Schließlich ist er so einer.

Die gibt es, in der Tat, aber es gibt auch ab und an Grafiken, die es nur digital gibt, wie z.B. die statistischen Auswertungen eines Webhosters oder ähnliches. Wenn man da keinen Zugang zu dem zugrundeliegenden Zahlenmaterial hat, oder auch ein komplettes neu anlegen in Illu und Konsorten nicht zu rechtfertigen ist, sollte es trotzdem nicht unbedingt gepixelt herüberkommen.

Ich sehe schon, im Grunde genommen sind wir uns wohl einig, dass wenn man es ordentlich machen will, der konkrete Fall analysiert und die Gegebenheiten Berücksichtigung finden müssen. Alles über einen Kamm, erst recht ohne diese Überlegungen, gibt Murks.

als Antwort auf: [#384519]

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Thobie

Beiträge gesamt: 4040

6. Feb 2009, 23:57
Beitrag # 29 von 36
Beitrag ID: #384522
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Zitat Ich sehe schon, im Grunde genommen sind wir uns wohl einig, dass wenn man es ordentlich machen will, der konkrete Fall analysiert und die Gegebenheiten Berücksichtigung finden müssen. Alles über einen Kamm, erst recht ohne diese Überlegungen, gibt Murks.

als Antwort auf: [#384520]
(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 6. Feb 2009, 23:59 geändert)

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Uwe Laubender

Beiträge gesamt: 5319

7. Feb 2009, 09:41
Beitrag # 30 von 36
Beitrag ID: #384530
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Hallo, Thobie!
@Thomas!
Auch ich will mich dem Fazit anschließen. Ich bin auch kein absoluter Verfechter unsinnig großer Bilddaten, die auf Briefmarkengröße abgebildet werden. Falls von Seiten der Auftraggeber eine Optimierung der Bilddaten gewünscht ist (ich denke da vor allem auch an USM, aber nicht nur), dann werden die Eingangsdateien eh nach allen Regeln unserer Kunst je nach Bildinhalt analysiert und verbessert an die Druckerei weitergereicht.

Wie immer in solchen Fällen ist die Qualität der Kommunikation über diese Sachverhalte zwischen den einzelnen Beteiligten der Produktionskette die ausschlaggebende Komponente, die über die Güte des Ergebnisses entscheidet.

als Antwort auf: [#384522]

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