https://www.linkedin.com/...rticle-title-publish

 
Mit dem provozierenden Charakter der Überschrift/These habe ich weniger Probleme als mit der sich dahinter verbergenden Ungeduld ;-)

Bislang (Stand September 2016) liegt in unserer Druckvorstufe der Anteil von eingehenden PSOcoatedv3-Daten auch nur deutlich unter 1 Prozent.

Es werden ganz sicher mehr PSOcoatedv3 oder FOGRA51 und FOGRA52 Daten bei Druckdienstleistern eingehen, sobald Adobe die entsprechenden Profile mit in die Suite packt und diese auf diesem Weg mit installiert werden.

An Hand der Menge von FOGRA27, ja sogar als SWOP deklarierten Ausgabebedingungen, die ich heute noch erhalte - also nahezu / circa 10 Jahre nach Einführung von FOGRA39 - prognostiziere ich für die einer Implementierung seitens Adobe folgenden Jahre dann allerdings nicht ausschließliche Verwendung aus Notwendigkeit und Überzeugung, sondern zu einem nicht unbeträchtlichen Teil schlicht aus nicht weitergehend reflektierten Gründen wie "Modernität" und "Aktualität".
Wahrscheinlich sogar mehrheitliche Verwendung also analog des Gebrauchs von PDF/x-4, nach dem Motto "Neuer ist besser" ohne Verständnis der Unterschiede zu -x1 und -x3 und Vergegenwärtigung damit in Zusammenhang stehender Produktionsbedingungen.

FOGRA39 respektive ISOcoatedv2 haben sich nicht zuletzt deshalb aber doch durchgesetzt und etabliert, weil die zu Grunde liegenden Charakterisierungsdaten und die dazu gehörigen "alten" Tonwertkurven sich verglichen mit allen vorherigen zur Verfügung stehenden Mitteln für die wohl meisten Anforderungen qualitativ als hinreichend zufriedenstellend und "berechenbar" erwiesen haben. Gewiss nicht in allen Fällen, eben nicht so gut oder gar unbefriedigend funktionierend bei stärker aufgehellten Papieren, die vielfach vertrieben werden, aber manchmal eben auch so gut, dass es eigentlich gar keiner "Verbesserung" mehr bedurfte angesichts einem Verfahren, dem technisch bedingt naturgemäß höhere Toleranzen bezüglich der Wiederholgenauigkeit zugestanden werden, als im Vergleich dazu mit Tintenstrahltechnologie gewährleistet werden kann. (Tonwertbereich, Tonwertzunahme, Spreizung, Vollton-Farborte versus Medienkeil-3-Sollwerte beim Proofverfahren)

Es sei auch einmal die Frage dahin gestellt, ob der Leidensdruck bei den Herstellern von bisheriger Mess- und Lichttechnik für die Druckindustrie angesichts eines mittlerweile mit entsprechender jetzt als "veraltetet" geltender Technik gesättigten Markts nun kleiner oder größer ist, als bei den Auftraggebern und Produzenten anspruchsvoller Druckprodukte, angesichts der Problematik auch für optisch aufgehellte Papiere zuverlässigere Vorhersagen treffen zu können, als bisher mittels FOGRA39 möglich.



Das meiner Kenntnis nach bislang einzige "offizielle Standardprofil" PSOcoated_v3.icc (auf FOGRA51-Charakterisierungsdaten beruhend) wird ebensowenig wie ISSOcoatedv2 nicht jedem Papier dieser Ausgabebedingung gerecht werden können, da das erklärte Ziel - die Methode ist:

Ausgehend von durchschnittlich festgesetzten / ermittelten Werten von Papierfarbe aus einer Vielzahl von handelsüblichen Papieren, diese in eine Vorhersageprozedur besser mit einbeziehen zu können als bisher mit FOGRA39 (ISOCoatedv2) für eben diese Papiere möglich. Gleiches gilt für FOGRA47/FOGRA52.


Dafür gibt (gab) es ohne Zweifel durchaus einen Bedarf nicht nur seitens der Druckindustrie, sondern auch von ihrer Kundschaft.

Wer jetzt im Zusammenhang höchst anspruchsvoller Produktion sozusagen immer noch als Pioneer die Erfahrung macht, dass die neue Methode hinsichtlich Vorhersagbarkeit hier tatsächlich besser funktioniert, der wird sich nach FOGRA39 nicht mehr zurücksehnen.



Nun aber bitte ich ausdrücklich um Korrektur, bzw um Aufklärung, ob dieser Gedankengang so stimmt, denn ich bin mir nicht einmal sicher, ob sich die Werte mit unterschiedlichen Messmethoden M1 und M0 erhoben, so in eine aussagekräftige Beziehung setzen lassen:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei ΔE über 3 zwischen Auflagen-Papierweiss und FOGRA39-Weißpunkt die Sollvorgaben für die Farborte nicht mehr wie gefordert erreichbar sind.

Das Papierweiß - (mit unterschiedlichen Meßmethoden erhoben) - von PSOCoated_v3 (FOGRA51) liegt aber Δb 4 von dem in ISOcoatedv2 (FOGRA39) entfernt.

Wer also jetzt ausschließlich mit neu eingerichteter Produktionsstrecke gemäß FOGRA51/52 mit PSOcoated_v3 und PSOuncoated_v3_FOGRA52 produziert, der wird mit einem Mal genau mit den Papieren Probleme bekommen, bei deren Verwendung im Zusammenhang mit Produktion gemäß FOGRA39 und 47 die Ergebnisse besonders gut vorhersagbar waren.

Demzufolge geht es bei der noch recht langsam voranschreitenden Etablierung von FOGRA51 und 52 derzeit noch also weniger um "Ablöse", sondern übergangsweise tatsächlich um die Ergänzung eines parallelen Verfahrens solange, bis sich weitere Profile mittels den neuen Kurven für Tonwertzunahme (K=C=M=Y) erstellt mit entsprechend von PSOCoated_v3 abweichendem Weißpunkt verbreitet haben, die nun wiederum die Papiere besser berücksichtigen, auf die laufende Produktionen (Periodika) bisher zufrieden stellend abgestimmt worden sind. Dankenswerterweise wird seitens der ECI sogar ein "downgrade"-Devicelink-Profil für Konvertierung von v3 hin zu v2 zur Verfügung gestellt für die "Übergangsphase", dieses hilft aber natürlich nicht bei Überführung in umgekehrter Richtung von v2 in v3.



Neben der Vermittlung des entsprechenden Know-Hows auf möglichst vielen Kanälen besteht die größte Hürde ja nicht nur in für manchen Betrieb nicht völlig unbedeutende Investitionen in neues technisches Equipement nebst Vermittlung und Erwerb von Bedienungsfähigkeiten, sondern eben auch in einer Überführung von einer bestehenden, bereits eingerichteten, in den allermeisten Fällen akzeptierten Produktion in eine noch nicht mit Erfahrung gefütterte.

Soweit nicht bereits zum Zeitpunkt der Niederlegung zu einem Haufen mutiert hat nur die Wurst zwei Enden und auch Periodika werden mitunter eingestellt oder erfahren aus verschiedenen Anlässen eine Neugestaltung, bei der dann ebenso wie bei gänzlich neu erstellten Publikationen die durch FOGRA51/52 hinzugewonnenen Möglichkeiten mit einfliessen können und werden.

Entweder wird seitens der Dienstleister und Produzenten darin eine Chance erkannt, sich rechtzeitig von der Konkurrenz abzusetzen oder je nach Kundenstruktur wird die Abwägung bereits erobertes Terrain freiwillig aufzugeben oder zu riskieren dann solange in Zurückhaltung münden, bis tatsächlich von der Kundschaft eine entsprechende Forderung formuliert wird.

Dies aber - und hier beißt sich die Katze in den Schwanz - wird wiederum erst dann passieren, wenn vermehrt "Beweise" vorliegen, derart, dass ein punktuell erzielter "Fortschritt" in der als Dienst anzubietenden Leistung die mit einer Umstellung verbundenen Risiken auch tatsächlich überwiegt. Idealerweise sollte meiner Meinung nach in der Kommunikation zwischen Kundschaft und Druckdienstleister also ein einvernehmliches Verständnis darüber herrschen, das entsprechende Investitionen auch finanziert werden müssen. So eine Umsetzung in bestehende Produktionsprozesse, kostet in der täglichen Praxis erfahrungsgemäß mehr Lehrgeld als für reine Schulungskosten anfallen und sich also nicht einfach aus Neuanschaffung zusätzlicher Technik beziffern lässt.

Wenn jedenfalls im Ergebnis einfach der schon zugespitzte Verdrängungswettbewerb in der Druckindustrie noch weiter verschärft wird, kann das auch nicht im Sinne der Kundschaft sein, sich zukünftig einer monopolisierteren Situation aussetzen zu wollen.


Das Alles ist natürlich auch eine Frage der Perspektive der beteiligten Akteure:
Jemand, der noch das Chromalin für Proofverfahren als damalige technische Höchstleistung kennenlernte und dem während seiner Ausbildung weder Computer noch Monitore als Arbeitsmittel zur Verfügung standen, mag sich mit dem bisher erreichten eher begnügen, als jemand, der bei Stand FOGRA39 eingestiegen ist ins Metier und für den funktionierende Soft-Proofs am screen eine gottgegebene Selbstverständlichkeit sind, die gefälligst auch für spezielle Anforderungen zu funktionieren haben.

Und abschliessend bitte ich jetzt nicht misszuverstehen, gar als Aufruf zum Schlendrian:

Bei nicht nur ganz wenigen ausgeführten Druckproduktionen darf es angebracht sein, die Kirche im Dorf zu lassen:

Jetzt einmal abgesehen von unterschiedlichen Einflüssen unterschiedlicher Papierweisspunkte und Messtechnik und deren Auswirkung auf die Farbigkeit im Druckergebnis, also dem Gebiet, auf dem bei altem und neuem Profil und Verfahren Probleme übrig bleiben hinsichtlich Vorhersagbarkeit:

Selbst dann, wenn mit FOGRA39 separierten Daten, bei denen für Schwarz eine andere Tonwertzunahme als für CMY zu Grunde liegt als bei FOGRA51 und der Kurvenpeak jeweils unterschiedlich gesetzt ist, eine Produktion mittels gut eingerichteter FOGRA51-Kalibrierung ausgeführt wird, dann bewegt sich der tatsächliche Unterschied im Ergebnis immer noch gerade in oder nur sehr knapp außerhalb der für beide Verfahren zulässigen Spreizung und zulässigen Tonwertzunahmen. Also ein Zustand, an den eine Kundschaft mit Good-enough-quality-Mentalität längst gewohnt ist, mitunter nicht nur, wenn sie die Druckerei wechselt, sondern auch schon mal dann, wenn die Druckerei ihre Gummitücher wechselt ;-)


Gruß,

Ulrich

dieses kryptische Δ soll heißen:

Delta

Änderungszeit war leider schon abgelaufen, sorry,

Ulrich

Tolles Statement ;-)

Mein Kommentar war "Abwarten ;-) PDF/X-4 gibt es ja auch schon seit über 8 Jahren und erst jetzt wird vermehrt dieses Dateiformat angeliefert."

Danke, Deine Stellungnahme ist zweifelsfrei prägnanter ;-)

Das erst jetzt mehr -x4 kommt liegt

a) daran, dass die Druckereien mehrheitlich das jetzt explizit anfordern?

b) daran, dass die Grafik sich schult und an Empfehlungen von PDF/x-ready oder cleverprinting orientiert?

c) daran, daß x-4 höher, schneller, weiter klingt als x-3 oder gar x-1?


;-)


Gruß,

Ulrich

Hallo,

ob die neue ISO sich durchsetzt oder scheitert wird wohl die Zeit zeigen.

Der Erkenntnis, dass wir mit Fogra39 und dem drumherum einen etablierten und auch sehr gut funktionierenden Standard haben, wird wohl niemand ernsthaft widersprechen wollen.

Die Zeit geht aber weiter und es zeigte sich doch bereits in der Vergangenheit, dass wir mit Fogra39 nicht mehr auf der Höhe der Zeit hinsichtlich der Normen sind. Ich möchte hier nur auf diesen Beitrag verweisen (leider ist der verlinkte Artikel nicht mehr online, aber die, die damals mitgelesen haben, wissen vermutlich noch, um was es geht):
http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=477838#477838

Die neue Lichtnorm und die bisherige Arbeitsweise passen doch nicht wirklich gut zusammen. Wir drucken vermehrt auf Auflagenpapier mit optischen Aufhellern, verwenden aber aufhellerfreie Proofpapiere weil die im "alten" PSO "vorgeschrieben" waren. Und dann mustern wir an der Druckmaschine im schlimmsten Fall noch am Leitstand mit dem "neuen" Licht mit erhöhtem UV-Anteil ab. Das das mitunter zu den im Artikel beschriebenen Problemen führt ist - nach heutiger Erkenntnis einige Jahre später - nicht weiter verwunderlich.

Hier ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Und die Meinung, dass ISOcoated_V2 und alles drumherum noch zur Praxis passt, darf durchaus hinterfragt werden. Und das haben die schlauen Köpfe, die den neuen PSO und die Norm erarbeitet haben, getan. Davor kann man nur den Hut ziehen.

Wir haben doch jetzt endlich wieder eine Prozesskette, bei der die beteiligten Komponenten aufeinander abgestimmt sind, mit dem Ziel, das bestmögliche und vor allem mit der Vorlage übereinstimmendem Ergebnis zu erzielen. Die ISO-Norm und der PSO sind doch viel mehr als nur Fogra51 oder das neue PSOcoated-Profil. Wir haben nun endlich wieder alles vereinheitlicht:
- Lichtnorm D50 mit erhöhtem und vor allem definiertem UV-Anteil
- Proofpapiere mit optischen Aufhellern, die somit bei der Abmusterung unter Normlicht zum Auflagenpapier passen
- Charakterisierungsdaten, die mit M1 gemessen wurden (also ebenfalls passend zur "neuen" Lichtnorm)
- Profile, die das alles vereinen

Wenn ich das alles resümiere, dann ist das tatsächlich die logische Weiterentwicklung der alten Norm. Und die entspricht der gegenwärtigen Praxis doch viel eher als die bisher verwendete.

Allerdings muss man zugeben, dass die im Artikel angeführten Einführunghindernisse tatsächlich existent sind. Vor allem für die Druckereien, die tatsächlich vor erheblichen Investitionen stehen. Und das bei der immer noch angespannten Wirtschaftslage. Hier ist die zu überspringende Hürde nicht gerade niedrig.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es einen triftigen Grund gibt, weshalb immer noch Fogra39 als funktionierend betrachtet wird. Die Zahl der erstellten Proofs ist doch immer noch rückläufig. Wenn kein Proof an der Druckmaschine vorhanden ist, dann ist das Problem doch deutlich weniger existent als mit. Denn dann gibt es den side-by-side-Vergleich der beiden unterschiedlichen Substrate mit und ohne Aufheller ja nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die am ehesten von der neuen Norm profitieren, die viele Proofs zur Abstimmung vorliegen haben. Da das aber nicht die Mehrheit sein dürfte, hat es die neue Norm schwer sich gegen die alte durchzusetzen. (meine persönliche Einschätzung)

Gruß

Zunächst mal eine Richtigstellung des Artikels auf LinkedIn bzw. im Cleverprinting-Facebook: Am 30. September 2015 haben die Verbände UND IHRE PARTNER (u.a. ECI, Fogra, HdM) die neuen ICC-Profile "PSOcoated_v3" und "PSOuncoated_v3(FOGRA52)" sowie entsprechende DeviceLink-Profile und GrayCon-Strips veröffentlicht. Die neue Drucknorm kam schon 2 Jahre vorher von der ISO und wurde erst durch die Verbände, Partner und engagierte Druckereien in leicht abweichenden, aber praxiserprobten Profilen implementiert.

Ferner freue ich mich, dass hier auf HilfDirSelbst die Diskussion sachlicher, objektiver und weniger emotional als auf der Ursprungsseite in Facebook geführt wird. Dort melden sich vor allem die ewigen Zauderer und Zagerer zu Wort. Der Markt hat nämlich vor Jahren schon nach Lösungen verlangt, die visuelle Bewertung und farbmetrische Werte für aufgehellte Papiere in Einklang bringen. Die ISO hat reagiert, die Verbände und Partner haben geliefert. Doch nun, da erkennbar wird, dass die Umstellung mit Aufwand und Kosten verbunden ist, will keiner gerufen haben. Es ist doch so gut und bequem mit Fogra39! Wenn aber einer auf den anderen wartet, wer zuerst Fogra51/52 verwendet - die Druckereien auf die Kunden und die Kunden auf die Druckereien -, arbeitet zielgerichtet am eigenen Scheitern und nicht am Fail der Profile. Denn die Umstellung hat längst begonnen, die PSO-Zertifizierungen laufen bereits. Und so erarbeiten sich die Cleveren und Aufgewachten einen Know-how- und Wettbewerbsvorsprung.

Gewiss sind die Profile nicht perfekt und offenbaren tatsächlich Probleme bei der Papierweißsimulation und im Bereich der Grauachse, was sich im Softproof am ehesten zeigt. ABER: Gerade für den Softproof wurden bei der Fogra Auswahl- und Einstellungsempfehlungen für Monitore und Monitormessgeräte erarbeitet, die das Problem in den Griff kriegen. Und was den Hardproof betrifft, bieten inzwischen die führenden Proofpapierhersteller und -vertreiber aufgehellte Medien an.

Ich glaube, die Diskussion befindet sich in der Branche insgesamt auf einem Niveau der Uninformiertheit. Das liegt übrigens nicht an den Verbänden und Partnern, die seit September 2015 regelmäßig Symposien, Infoabende und Fachartikel beigetragen haben. Man muss das Angebot eben auch nutzen. Einige machen es sich da sehr einfach. Umso schöner, dass man hier informierte und sachliche Teilnehmer antrifft.

VG Dieter

Hallo Dieter und welcome auf HDS,

Antwort auf:

Ich glaube, die Diskussion befindet sich in der Branche insgesamt auf einem Niveau der Uninformiertheit. Das liegt übrigens nicht an den Verbänden und Partnern, die seit September 2015 regelmäßig Symposien, Infoabende und Fachartikel beigetragen haben. Man muss das Angebot eben auch nutzen. Einige machen es sich da sehr einfach.

Das kann ich so inhaltlich unterschreiben.
Allerdings muss man sehen, dass Herr Piskulla durch seine kostenlose und gut gestaltete Broschüre (eine inhaltliche Bewertung kann ich nicht abgeben, da ich die letzten Auflagen nicht mehr komplett gelesen habe) eine sehr grosse Zielgruppe erreicht, die bvdm, Fogra und ECI offensichtlich leider nicht erreichen.
Ich habe jetzt auch kein Patentrezept, wie das zu ändern wäre, aber es gibt offensichtlich ein grundsätzliches Defizit im Marketing bei den "Alteingesessenen".

Antwort auf:

Gewiss sind die Profile nicht perfekt und offenbaren tatsächlich Probleme bei der Papierweißsimulation und im Bereich der Grauachse, was sich im Softproof am ehesten zeigt.

Die Aussage verstehe ich nicht bzw. ist sie, denke ich, zu kurz :-)
Unterscheiden sollte man IMHO die Richtung der Separation (also Lab zu CMYK) und die Proofrichtung (CMYK zu Lab AKA A2B).
Die Separation inklusive Gamutmapping ist Geschmackssache. Ich persönlich finde das Mapping, gerade der Grauachse, bei den Heidelberger Profilen gar nicht gut. Vor allem das FOGRA52 basierende ECI-Profil erezugt für meinen Geschmack (!) unbrauchbare Ergebnisse. Da erstelle ich mit an deren Tools Profile, die mir wesentlich besser gefallen. Aber wie gesagt, das ist Geschmack, und darüber lässt sich bekanntlich entweder nicht oder ewig streiten.
Hinsichtlich Proofrichtung (= egal welchen Profiler man nimmt, Ergebnis ist identisch/muss identisch sein) und Papiersimulation muss ich sagen, dass es keinerlei Probleme gibt, die nicht technisch erklärbar sind. Da kann man den Profilen bzw. dem Hersteller absolut keinen Vorwurf machen.

Falls es Probleme im Hardproof gibt, fallen mir spontan 3 Gründe ein:
1) Das Proofpapier erlaubt keine farbmetrisch korrekte Simulation (z.B. weil es zu dunkel ist, und bei Simulation mit Tinte noch dunkler wird. Je mehr b* Differenz man simulieren muss, desto mehr L* verliert man)
2) Man misst anders, als man sieht.
Falsches Licht, falsche Messtechnik oder beides (also aktuelle Situation mit M0 und altem Normlicht, aber das ist eine andere Story)
3) Man druckt überhaupt nicht gemäss FOGRA52 (soll ja mal vorkommen ;-) )


Die oft genannten Probleme im Softproof entstehen meiner Erfahrung nach hauptsächlich durch eine Kombination aus 3 Dingen:
1) Die Umgebungsbeleuchtung eines typischen Bildschirmarbeitsplatzes ist nicht D50.
Dadurch ist die Adaption des Auges unpassend und man sieht eine FOGRA52 Simulation "zu blau".
Lösung: Normlicht um den Bildschirm herum und das Problem existiert nicht mehr.

2) Alle billigen Monitormessgeräte messen nicht so, wie das menschliche Auge sieht.
Lösung: Eizo CG Serie mit eingebautem Sensor oder basICColor Discus.
Na gut, Highendlösung ist ein Labormessgerät wie ein CS-2000 (nutzt die Fogra zur Softproof-Zert), aber das kann kein normaler User zahlen ;-)

3) Bei Papierweiss-Simulation in Photoshop wird die Helligkeit verringert.
Lösung ist schwierig. Am elegantesten für den Grafiker geht es IMHO, wenn man für Coated und Uncoated zum Papier passende Kalibrier-Weisspunkte wählt, und die umschaltet (geht z.B. mit einem Eizo und Colornavigator, ein iMac fällt da raus, sorry ;-) ) um dann in PS relativ farbmetrisch (AKA "Schwarze Druckfarbe simulieren") für den Softproof nutzt. Das gleicht sogar teilweise die schlechten Monitormessgeräte aus, da zumindest der Weisspunkt visuell kontrolliert und korrigiert werden kann.
Wer es sich leisten kann, hat ein Softproof-System, dass den Verlust der Helligkeit bei absolut farbmetrisch dynamisch ausgleicht (ich glaub K-Flow kann das).

Zitat von rohrfrei

Hier ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Und die Meinung, dass ISOcoated_V2 und alles drumherum noch zur Praxis passt, darf durchaus hinterfragt werden. Und das haben die schlauen Köpfe, die den neuen PSO und die Norm erarbeitet haben, getan. Davor kann man nur den Hut ziehen.

Wir haben doch jetzt endlich wieder eine Prozesskette, bei der die beteiligten Komponenten aufeinander abgestimmt sind, mit dem Ziel, das bestmögliche und vor allem mit der Vorlage übereinstimmendem Ergebnis zu erzielen. Die ISO-Norm und der PSO sind doch viel mehr als nur Fogra51 oder das neue PSOcoated-Profil. Wir haben nun endlich wieder alles vereinheitlicht:
- Lichtnorm D50 mit erhöhtem und vor allem definiertem UV-Anteil
- Proofpapiere mit optischen Aufhellern, die somit bei der Abmusterung unter Normlicht zum Auflagenpapier passen
- Charakterisierungsdaten, die mit M1 gemessen wurden (also ebenfalls passend zur "neuen" Lichtnorm)
- Profile, die das alles vereinen

Unterschrieben :-)